ต้นปี 2543 หลังจากที่ พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร ตั้งพรรคไทยรักไทย ได้เกือบหนึ่งปีครึ่ง ก่อนที่ พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร จะนำพรรคไทยรักไทยสู้ศึกเลือกตั้งครั้งแรก ในวันที่ 6 มกราคม 2544 ประมาณหนึ่งปี บรรณาธิการนิตยสาร OPEN ยุคแรกทั้งสอง (สมัยยังหนุ่มฟ้อ หล่อเอ๊าะ) วัฒนชัย วินิจจะกูล และ ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา บุกที่ทำการพรรคไทยรักไทยหลังเก่า จับเข่าคุย กับ พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร ในวันที่นามยังไม่ตามท้ายด้วยคำว่า “นายกรัฐมนตรี” ... เป็นบทสัมภาษณ์ครั้งแรกและครั้งเดียว ระหว่าง พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร กับ OPEN ตัวตนและความคิดของ พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร ในปี 2543 เหมือนหรือต่างจาก พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร ในปี 2549 อย่างไร?

open online พาท่านผู้อ่านย้อนหวนทวนอดีตเพื่อตอบคำถามดังกล่าวด้วยตนเอง ผ่าน open classics ชิ้นนี้ บางที ผู้ที่ ‘ต้อง’ อ่านบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้อย่างยิ่ง อาจมิใช่ใครอื่น นอกจากตัว พ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร เอง ปิยวาจาจากวันวานยามไร้อำนาจอาจช่วยแอบชี้ทางออกและหยิกเตือน ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ผู้กำลังโต้คลื่นวิกฤตการเมืองในเวลานี้อยู่ก็เป็นได้ ..............................................

คุณเคยให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ฉบับที่หนึ่งว่าคุณเป็นนักสรุปบทเรียน อยากทราบว่าคุณได้รับบทเรียนอะไรบ้างในรอบ 5 ปีที่เข้าคลุกคลีกับการเมืองไทย

เราต้องยอมรับก่อนว่าคนเราไม่มีใครประสบความสำเร็จร้อยเปอร์เซ็นต์ และไม่มีใครล้มเหลวร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่เราจะต้องกลับมานั่งคิดว่าบทเรียนที่ผ่านมานั้นอะไรถูกอะไรผิดบางอย่างเราก็ควรพูดบางอย่างก็ไม่ควรจะพูด ไม่ใช่ว่าสรุปแล้วจะต้องพูดทุกเรื่อง ( หัวเราะ ) สิ่งสำคัญที่สุดเราต้องเข้าใจจิตวิทยามวลชนบางทีบางครั้งความตั้งใจดีอย่างเดียวไม่ได้เป็นคำตอบที่ถูกต้องในทางการเมือง เพราะความตั้งใจดีบางครั้งก็ไม่สามารถทำให้คนส่วนใหญ่เข้าใจ หรือบางทีความตั้งใจดีเกินร้อยแต่มีคนที่ไม่หวังดีพูดคำเดียวทำให้ความตั้งใจดีนั้นถูกเข้าใจเป็นเรื่องตรงกันข้าม ก็เป็นสิ่งที่ผมเจอมาแล้ว บางครั้งก็ไปคิดเสียใจ แต่ว่าการเมืองมันไปคิดอย่างนั้นไม่ได้ เพราะเราคิดแบบสังคมวงเล็ก แต่นี่มันเป็นสังคมวงใหญ่มันเป็นไปไม่ได้ที่เราคนหนึ่งจะให้คนทั้งประเทศเข้าใจเราทุกคนหรือสนับสนุนเราทุกคน เราต้องคิดว่าเราจะทำอะไรให้ดีที่สุดแล้วก็มุ่งมั่นทำสิ่งนั้น ตราบใดที่ความตั้งใจดีและการกระทำนั้นยังสามารถทำได้อย่างต่อเนื่อง ก็ต้องมั่นคงทำต่อไป อย่าไปคิดอย่าไปวอกแวก เมื่อก่อนผมอาจจะวอกแวกบ้าง แต่ตอนหลังผมเข้าใจมากขึ้น จึงไม่วอกแวก และรู้ว่าจะต้องเข้าใจสังคมและจิตวิทยามวลชน ตลอดจนต้องเข้าใจจากเดิมการเมืองไทยที่แท้จริงว่ามันคืออย่างไร และสังคมการเมืองไทยเป็นสังคมที่แวดล้อมด้วยผู้คนประเภทไหน ถึงแม้ว่าวันนี้เรากำลังปฏิรูปแต่ช่วงที่เราเข้ามาเป็นช่วงเวลาของการเปลี่ยนผ่าน (transition) ช่วงเวลาอย่างนี้เราต้องเข้าใจว่าเราสามารถทำอะไรได้มากน้อยแค่ไหนและต้องยอมรับสภาพ จะไปคิดว่าช่วงนี้สามารถทำอะไรได้เหมือนกับช่วงที่เปลี่ยนผ่านไปเรียบร้อยแล้ว มันก็ไม่ใช่ หรือจะทำเหมือนกับช่วงก่อนการเปลี่ยนผ่าน ก็ไม่ใช่อีก

วันนี้ผมอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน ผมไม่ได้เป็นคนใหม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ แล้วก็ไม่ได้เป็นคนเก่าร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ผมเป็นคนซึ่งเข้าใจคนรุ่นเก่า และก็เข้าใจคนรุ่นใหม่ เพราะฉะนั้น เราต้องเปลี่ยนถ่ายความคิดความเข้าใจตรงนี้เพื่อให้คนรุ่นใหม่รับช่วงการเมืองที่ดีขึ้นและพร้อมจะทำให้ดีขึ้นไปกว่านี้ แต่วันนี้ในช่วงเวลาอย่างนี้ ไม่มีทางหรอกครับที่การเมืองจะสะอาดภายในการเลือกตั้งครั้งหรือสองครั้งมันต้องใช้เวลา เราจะเปลี่ยนเลือดมนุษย์ด้วยการดูดเลือดออกทั้งตัวแล้วใส่เลือดใหม่ปุ๊บทันที เป็นไปไม่ได้เลย การเมืองก็เหมือนสิ่งที่มีชีวิต คือมีการเคลื่อนไหวเปลี่ยนแปลง ประเทศก็เปรียบเหมือนสิ่งมีชีวิต มีการเปลี่ยนแปลงมีปฏิสัมพันธ์ระหว่างอวัยวะชิ้นต่าง ๆ สิ่งเหล่านี้มันมีธรรมชาติของมันอยู่ หากเราจะทำให้ผิดธรรมชาติจากเดิมก็ต้องมีช่วงระยะเวลาของการเปลี่ยนถ่าย ไม่ใช่ว่าเอาไอ้นั่นออกเอาไอ้นี่เข้าเปลี่ยนโน่นโน่นปุ๊บตัดนั่นปั๊บทันที มันไม่ง่ายเหมือนกับสิ่งที่เราทำกับสิ่งไม่มีชีวิต เราต้องเข้าใจตรงนี้ด้วย

บทเรียนที่ว่ามานี้ฟังดูเหมือนคุณจะเข้าใจความซับซ้อนของการเมืองไทยมากขึ้น

เข้าใจมากขึ้นแต่ว่าเข้าใจแล้วผมไม่จำเป็นต้องปฏิบัติในสิ่งที่ไม่ดี เพียงแต่ผมไม่สามารถปฏิเสธสิ่งที่มีอยู่ได้อย่างสิ้นเชิง คือสิ่งที่มีอยู่แล้วนั้นมันมีทั้งสิ่งที่ดีและไม่ดี เราไม่สามารถปฏิเสธความมีอยู่ของสิ่งที่มีอยู่แล้วได้ แต่ว่าเราสามารถปฏิเสธหรือไม่ปฏิบัติในสิ่งที่ไม่ดีได้

ยอมรับในสิ่งไม่ดีที่มีอยู่แล้วได้มั้ย

ยอมรับว่ามันมีอยู่ แต่ยอมรับเอามาปฏิบัติไม่ได้

ถึงวันนี้ไม่ทราบว่าข้อกล่าวหาว่าคุณเล่นการเมืองแบบชักเข้าชักออกยังตามหลอกหลอนคุณอยู่หรือเปล่า

อันนี้เป็นความเข้าใจผิดอย่างสิ้นเชิง คนที่กล่าวหาผมคือพรรคประชาธิปัตย์ซึ่งตอนนั้นเป็นฝ่ายค้าน พรรคประชาธิปัตย์หวังผลว่าถ้าผมถอนตัว รัฐบาลจะล้ม คนที่เป็นฝ่ายค้านในประเทศไทยคือฝ่ายที่รอล้มรัฐบาลเท่านั้นไม่ได้เป็นฝ่ายค้านอย่างสร้างสรรค์เหมือนทั่วไปเท่าไหร่ ไม่ว่าใครจะมาเป็นฝ่ายค้านในวันนี้หรือในอดีตก็ตาม พรรคประชาธิปัตย์ต้องการล้มรัฐบาลในขณะนั้น (รัฐบาลบรรหาร ศิลปอาชา) แน่นอนครับว่าข้อกล่าวหาบางข้อเป็นจริง บางข้ออาจจะไม่จริง แต่ผมในฐานะที่ร่วมรัฐบาลในวันนั้น ผมได้ทำตามความรู้สึกของประชาชนเพราะตอนเริ่มต้นตั้งรัฐบาลใหม่ ๆ มีรัฐมนตรีที่ไม่เหมาะสมได้รับการแต่งตั้งเข้ามา พวกเราก็รู้สึกว่าคุณบรรหาร ควรจะต้องปรับคณะรัฐมนตรี คุณบรรหารก็รับปากที่จะทำแต่ไม่ได้เพราะเงื่อนไขทางการเมืองไม่เอื้ออำนวยให้ทำ ไม่ใช่คุณบรรหารโกหก ผมจึงจำเป็นอย่างยิ่งที่ต้องสร้างแรงกดดันเพื่อให้คุณบรรหารต้องทำในสิ่งที่ประชาชนอยากเห็น นั่นคืออยากให้คณะรัฐมนตรีประกอบด้วยรัฐมนตรีที่เป็นคนที่พึงปรารถนา ผมก็กดดันคุณบรรหาร คุณบรรหารก็ตกลงกับผมว่าถ้าเขายอมทำตามผม ผมต้องไม่ทิ้งเขา เมื่อคุณบรรหารทำแล้ว ผมจะไปทิ้งคุณบรรหารได้อย่างไร และผมก็ได้ทำตามเจตนารมณ์ของประชาชนแล้ว แต่บังเอิญมันไม่ตรงกับเจตนารมณ์ของพรรคฝ่ายค้านซึ่งอยากล้มรัฐบาลเขาก็เลยกล่าวหาว่าผมเป็นคนชักเข้าชักออก แต่ผมกำลังชักเข้าชักออกเพื่อสิ่งที่ถูกต้อง เพื่อสิ่งที่เป็นความปรารถนาของประชาชน คุณเคยบอกว่าต้องการเข้ามาทำงานการเมืองเพื่อรับใช้ชาติรับใช้แผ่นดิน อยากทราบว่ามีเฉพาะการทำงานการเมืองเท่านั้นหรือที่สามารถช่วยเหลือประเทศชาติได้ ไม่จำเป็นครับ ทำได้หลายอย่าง แต่บังเอิญว่าวันนี้ผมคิดว่าศักยภาพของผมและหน้าที่ของผมมันทำได้สองอย่าง คือ ทำงานการกุศลและสอนหนังสือ กับทำงานการเมือง ทีนี้ถ้าจะหาความสุขให้ชีวิต ผมก็แค่สอนหนังสือหรือทำงานการกุศล ผมก็สบาย อยากไปตีกอล์ฟ อยากไปเที่ยวเมืองนอก อะไรสบาย ๆ ก็ได้ เพราะไม่ต้องรับผิดชอบอะไร อยากทำเมื่อไหร่ก็ทำ แต่ผมมานั่งคิดว่าผมเองตัดสินใจรับใช้ชาติตั้งแต่อายุ 17 ปี เป็นนักเรียนเตรียมทหาร เป็นนักเรียนนายร้อยตำรวจ และเป็นนักเรียนทุนรัฐบาล พอมาถึงวันนี้ผมต้องกลับมาคิดว่าผมจะตอบแทนบุญคุณประเทศอย่างไรในเมื่อเป็นผู้ให้สตางค์ผมเรียนหนังสือ ตั้งแต่เป็นนักเรียนเตรียมทหารก็เงินหลวง เป็นนายร้อยตำรวจก็เงินหลวง เป็นนักเรียนทุนต่างประเทศก็เงินหลวง ผมจึงคิดว่าการทำงานการเมืองน่าจะรับใช้บ้านเมืองได้ดีกว่า เพราะเราไม่ได้คิดต้องการอะไรจากบ้านเมือง คิดแต่ว่าทำยังไงถึงจะให้บ้านเมืองดีที่สุด

คุณคิดว่าตำแหน่งนายกรัฐมนตรีของเมืองไทยมีข้อจำกัดหรือทำอะไรไม่ได้บ้าง สิ่งที่เป็นจุดอ่อนของเมืองไทยคือเราเป็นรัฐบาลผสม เพราะฉะนั้นเราอาจจะได้รัฐมนตรีที่เป็นตัวแทนจากพรรคร่วมรัฐบาล ซึ่งอาจมีความสามารถจำกัด และทำให้เกิดข้อจำกัดในการทำงานในบางกระทรวงซึ่งได้แบ่งสรรกันตามข้อตกลงในการร่วมรัฐบาล อันนี้เป็นจุดอ่อนอันหนึ่งแต่ก็แก้ไขได้ถ้าหากผู้นำมีความสามารถและเข้าใจระบบการบริหาร และรู้จักใช้กลไกของระบบราชการเพื่อช่วยให้รัฐมนตรีคนนั้นมีความสามารถมากขึ้น แต่ก็จะทำให้งานหนักขึ้นและยากขึ้นด้วย ถ้าได้เป็นนายกรัฐมนตรีจะจัดการแก้ไขข้อจำกัดตรงนี้อย่างไร ภาวะการนำ (leadership) เป็นเรื่องสำคัญมากแต่ก่อนอื่นการปรับโครงสร้างกระทรวง ทบวง กรม เป็นเรื่องใหญ่ที่ต้องรีบทำ เพราะว่าสิ่งที่มีอยู่วันนี้บางอย่างวางเอาไว้มานานตั้งร้อยปีแล้ว ต้องแก้ไขอีกเยอะเลย นายกรัฐมนตรีของไทยในอดีตที่คุณคิดว่าดีที่สุดหรือมีประสิทธิภาพที่สุดคือใคร

ผมคิดว่าหลายคนมีข้อดี แต่ไม่มีใครสมบูรณ์ บางคนก็ดีอย่างหนึ่ง อีกคนก็ดีอย่างหนึ่ง ไม่จำเป็นว่าคนเดียวจะดีทุกอย่าง เขาบอกกันว่า No Perfect Man But Only Perfect Intention (หัวเราะ) ฉะนั้นก็มีนายกรัฐมนตรีหลายคนที่มีความสามารถ อย่างท่านนายกฯ เปรมก็เป็นคนมีความสามารถแบบหนึ่ง ท่านนายกฯ ชาติชายก็มีความสามารถแบบหนึ่ง ถ้าคิดว่าเราอยากจะพัฒนาตัวเอง เราควรจะมองในจุดดีของแต่ละคน แล้วนำจุดดีเหล่านั้นมาเป็นตัวอย่างหรือเป็น role model ที่เราจะปฏิบัติจะดีกว่า อย่าไปพยายามหาว่าคนนั้นไม่ดีอย่างนั้น อย่างนี้ มันไม่ใช่การเมืองยุคใหม่ ...............
“ ชีวิตคนเราเมื่อดินมาถึงจุดหนึ่งแล้ว ดูเหมือนจะล้มทั้งตัว แต่ความจริงมันไม่ล้มทั้งตัวหรอก ”
ก่อนจะเริ่มการสนทนาอย่างเป็นทางการ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร สนทนากับคณะผู้สัมภาษณ์ด้วยอารมณ์ผ่อนคลาย สบาย ๆ และเป็นกันเอง กองบรรณาธิการเห็นว่าบทสนทนาบางตอนมีความน่าสนใจและอาจนำไปพิจารณาปรับใช้เป็นแง่คิดในการดำเนินชีวิต ตลอดจนอาจทำให้เรามองเห็นตัวตนของมหาเศรษฐีผู้อาสาเข้ามาแก้ไขปัญหาของประเทศคนนี้ได้ดียิ่งขึ้นอีกระดับหนึ่ง

พ.ต.ท.ทักษิณ : อายุแค่นี้มาทำหนังสือกันเองแล้ว ตอนผมอายุเท่านี้ยังขอตังค์พ่อแม่อยู่เลย (หันไปถามทีมงานคนหนึ่งที่ร่วมสัมภาษณ์) คุณอายุเท่าไหร่

OPEN : 29 ครับ

พ.ต.ท.ทักษิณ : โอ้โห! ตอน 29 ผมเพิ่งจบปริญญาเอกมาใหม่ ๆ

OPEN : ผมจบปริญญาตรีครับ (หัวเราะ)

พ.ต.ท.ทักษิณ : ผมเพิ่งจบมาใหม่ ๆ ตอนนั้นมีลูกแล้ว บ้านยังไม่มีอยู่เลย (เงียบไปสักครู่) แล้วจุดขายของหนังสือเล่มนี้อยู่ตรงไหน

OPEN : ตอนที่เริ่มทำ เรามองว่าสังคมไทยในช่วงที่ผ่านมาเป็นช่วงเวลาที่แย่มากสำหรับคนชนชั้นกลางส่วนใหญ่ เพราะเป็นกลุ่มที่ถูกให้ออกจากงาน ส่วนคนที่ยังไม่ถูกให้ออกก็ไม่รู้ว่าอนาคตจะเป็นอย่างไร ทีนี้คนไทยใช้ชีวิตเป็นลูกจ้างมานาน พอออกมาปุ๊บก็ไม่รู้ว่าจะเริ่มต้นทำมาหากินด้วยตัวเองอย่างไรก็เลยอยากทำหนังสือที่นำเรื่องราวของคนที่เริ่มต้นทำธุรกิจใหม่ ๆ มาเล่าให้คนที่ตกงานหรือไม่ค่อยมีความหวังได้อ่านและเรียนรู้ว่าแต่ละคนเขาเริ่มต้นอย่างไร ผ่านอุปสรรคความยากลำบากมาอย่างไร กว่าจะตั้งหลักได้

พ.ต.ท.ทักษิณ : มีสโลแกนเป็นหนังสือหลักใหม่

OPEN : คล้าย ๆ อย่างนั้น

พ.ต.ท.ทักษิณ : คือชีวิตคนเราเมื่อเดินมาถึงจุดหนึ่งแล้วมันดูเหมือนจะล้มทั้งตัว แต่ความจริงมันไม่ล้มทั้งตัวหรอก เพราะในสิ่งที่เรา invest ลงไปนั้นมันยังมี asset บางอย่างอยู่ แม้ว่าโดยรวมแล้วมันติดลบแต่ก็ยังมีส่วนที่เป็นบวกแฝงอยู่ ถ้าคนเราตั้งหลักใหม่ไม่เป็น ก็ไม่รู้ว่าจะเอายังไงกับชีวิตดี

OPEN : ใช่ครับ เราสัมภาษณ์คนที่เคยล้มหลายคน บางคนคิดกระทั่งจะฆ่าตัวตาย บางคนท้อแท้ แต่ว่าจริง ๆ แล้วยังมี asset อย่างที่คุณทักษิณว่าจริง ๆ แต่ว่าในภาวะอย่างนี้.......

พ.ต.ท.ทักษิณ : มันเจียระไนไม่ออก

OPEN : ใช่

พ.ต.ท.ทักษิณ : เรื่องนี้ทุกคนต้องวิเคราะห์ความรู้สึกของตัวเอง ถ้าไม่วิเคราะห์ความรู้สึกตัวเองจะไม่รู้ แล้วบางทีหลงตัวเอง บางทีตำหนิตัวเองจนมากไป...... มันเป็นเรื่องของความพอดี พระพุทธเจ้าถึงถามว่าความพอดีอยู่ตรงไหน เพราะคนเราที่ล้มเหลวส่วนใหญ่เป็นเพราะหาความพอดีไม่เจอ อย่างทุกวันนี้เสธฯหนั่น (พล.ต.สนั่น ขจรประศาสน์ รองนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย - ในขณะนั้น) หาความพอดีไม่เจอ แทนที่จะเมาไวน์ กลับเมาอำนาจ มันเลยพลาด

OPEN : คุณทักษิณพบแล้วใช่ไหมครับว่าความพอดีของคุณทักษิณคืออะไร

พ.ต.ท.ทักษิณ : ความพอดีของผมคืออย่าทำอะไรในสิ่งที่ศักยภาพของเราไปไม่ถึง ยกตัวอย่าง เวลาเราสอบ ความพอดีของสมองอาจจะ 3.5 สมมุติเราสู้เต็มที่ปรับได้เป็น 3.8 แล้วยังจะเอา 4 ให้ได้ ตรงอีกจุดสองที่เหลือมันจะกดดันเรามหาศาลเลย และมันอาจจะทำไม่ได้ ถ้าเรามีแรงขับและศักยภาพเราไปได้ มันก็ โอ.เค.แต่ถ้าไม่ได้ อีกจุดสองสุดท้ายมันอาจจะเป็น effort ที่ใส่เข้าไปมากกว่า 3.8 ก็ได้ อันนี้มากเกินไป ไม่มีความพอดี ชีวิตไม่สมบูรณ์ เพราะต้องการอย่างเดียวคือ 4 ถ้าไม่ได้ 4 เราหาชีวิตที่สมบูรณ์ไม่เจอแล้ว เพราะเราจะไม่ได้คบเพื่อน เราจะไม่ได้คบกับใคร เราจะดูหนังสืออย่างเดียว เราจะยอมนอนแค่ 3 ชั่วโมง มันเป็นต้นทุนทั้งทางร่างกาย จิตใจ และสังคม และทำให้เกิดปัญหาต่าง ๆ ตามมา นี่เป็นตัวอย่างของความไม่พอดี ความพอดีของผมกับความพอดีของแต่ละคนไม่เท่ากัน เราต้องสำรวจตัวเราเองว่า ถ้าเราจะทำอะไรที่มันเกินความพอดี เกินศักยภาพเรา หรือไม่ทำอะไรไม่เอาอะไรเลยทั้ง ๆ ที่เรามีศักยภาพ ทั้งหมดนี้คือความไม่พอดี

OPEN : เท่าที่เป็นอยู่ขณะนี้ ศักยภาพของคุณทักษิณอยู่ในระดับไหนครับ

พ.ต.ท.ทักษิณ : ผมคิดว่าจะพัฒนาตัวเองไปเรื่อย ๆ และคิดว่าวันนี้มีอะไรที่ท้าทายความสามารถของตัวเองมากกว่าเรื่องกิเลส ถ้าเราคิดว่าการทำงานชิ้นนี้เป็นงานสำคัญของเรา เราก็ต้องมั่นใจว่าเราพร้อมและเราทำได้ ถ้าผมมีแรงขับในตัวเองเกินความพอดี เช่น ใช้เงินเป็นแรงขับ ทั้ง ๆที่ศักยภาพไปไม่ถึง เมื่อถึงวันที่ผมไปถึงความต้องการ ผมจะพังเอง เพราะผมใช้ความไม่พอดี ฉะนั้นผมต้องมั่นใจว่าตัวเองมีแรงขับอะไร และศักยภาพผมจะต้องทำได้ด้วย ต้องให้มีความพอดีและสมดุล ความสมดุลของชีวิตสำคัญที่สุด

ตีพิมพ์ครั้งแรก: นิตยสาร OPEN ฉบับที่ 7 เดือนกุมภาพันธ์ 2543