โดยภาพรวม อาจารย์ไม่พอใจอะไรในประเทศไทย
ความเหลื่อมล้ำที่มีมากเกินไป คนส่วนใหญ่ไม่มีสิทธิ ไม่มีอำนาจในการกำหนดชีวิตของตัวเอง ไม่มีความเป็นอารยะพอ ผมคิดว่าถ้าจะทำให้สังคมไทยดีขึ้นต้องใช้แนวคิดแบบสังคมนิยม อันนี้เป็นเป้าหมายในระยะยาว แต่ในระยะสั้น เราควรสร้างองค์กรทางการเมืองที่จะขยายแนวคิดที่ว่าเพื่อให้เกิดความเคลื่อนไหวในที่สุด
สังคมนิยมตอบคำถามได้ดีกว่าระบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบันอย่างไร
สังคมนิยมเป็นประชาธิปไตยที่กว้างกว่าระบบปัจจุบัน เพราะเรื่องของการผลิตทรัพยากรและทรัพย์สินต่างๆ ถูกกำหนดขึ้นมาโดยคนส่วนใหญ่ นอกจากนี้ การใช้มูลค่าส่วนเกินในการลงทุนเพื่อเพิ่มศักยภาพการผลิต ก็มาจากปรึกษาหารือกันในลักษณะประชาธิปไตย ฉะนั้น ผมคิดว่า ด้วยแนวคิดแบบสังคมนิยม เราสามารถจัดการกับปัญหาความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจและอำนาจได้ รวมไปถึงปัญหาเรื่องศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ด้วย เช่น การกดขี่ผู้หญิง พวกรักร่วมเพศ หรือชนกลุ่มน้อย เป็นต้น
ที่ทางโฆษกรัฐบาลออกมาโต้ตอบว่า - สังคมนิยมล้มเหลวไปหมดแล้ว อาจารย์มีความคิดเห็นว่าอย่างไร
ก่อนอื่นต้องมาวิเคราะห์ก่อนว่า รัฐที่บอกว่าสังคมนิยมล้มเหลวนั้นใช่รัฐสังคมนิยมจริงหรือเปล่า
กระแสหนึ่งซึ่งมีความสำคัญ และเป็นกระแสที่ผมเข้าไปอยู่ในกระบวนการการวิเคราะห์ด้วยนั้น มีความเห็นว่ารัฐสังคมนิยมจำนวนมากไม่ใช่สังคมนิยมจริง มันถูกบิดเบือนไปเป็นทุนนิยมโดยรัฐหรือเป็นเผด็จการมากกว่า ซึ่งเป็นสิ่งที่น่ารังเกียจ
ที่น่าสนใจไปกว่านั้นก็คือ ในรัฐบาลชุดก่อนๆ ของไทย เหล่าชนชั้นปกครองมักจะจับมือกับคอมมิวนิสต์ที่น่ารังเกียจพวกนั้น เช่น การผูกสัมพันธ์กับจีน แม้แต่สหรัฐฯ เองก็พยายามจะผูกสัมพันธ์กับจีนโดยไม่แคร์ว่าจีนน่ารังเกียจแค่ไหน ในขณะที่พวกเราประณามคอมมิวนิสต์เหล่านั้นมาโดยตลอด ฉะนั้น เมื่อระบอบสังคมนิยมจอมปลอมล้มเหลวไป พวกเราก็ดีใจ
ทุนนิยมโดยรัฐกับสังคมนิยมแตกต่างกันอย่างไร
ทุนนิยมโดยรัฐเป็นระบบที่เกิดขึ้นจากปัญหาในช่วงการปฏิวัติรัสเซียประมาณปี 1925-1927 ผู้ชนะคือฝ่ายของสตาลินซึ่งต้องการสร้างประเทศรัสเซียให้กลับขึ้นมาเป็นมหาอำนาจอีกครั้ง ทั้งนี้โดยการกดขี่ประชาชนของตน ระบบดังกล่าวถูกถ่ายทอดในรูปแบบต่างๆ กัน ผ่านความคิดของพรรคคอมมิวนิสต์ทั้งหลาย
แท้จริงแล้ว ระบบทุนนิยมโดยรัฐไม่ได้แตกต่างจากระบบทุนนิยมตลาดเสรีสักเท่าไร ในลักษณะที่ว่าคนส่วนใหญ่ไม่ได้มีส่วนในการกำหนดอะไรมากมาย ทั้งยังถูกขูดรีดในบางครั้ง ทุนนิยมโดยรัฐจึงแย่กว่าทุนนิยมตลาดเสรีด้วยซ้ำ เพราะคนส่วนใหญ่ไม่มีอำนาจในการกำหนดอนาคต และสังคมก็ไม่ใช่สังคมที่สร้างขึ้นมาเพื่อคนส่วนใหญ่ ไม่ได้ทำลายความเหลื่อมล้ำ ไม่ได้สร้างศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ให้กับประชาชน ฉะนั้น ทุนนิยมโดยรัฐจึงแตกต่างจากสังคมนิยมมาก
แล้วสังคมนิยมเกิดขึ้นได้จริงหรือ
มีความพยายามที่จะสร้างสังคมนิยมเพื่อโลกใบใหม่ตลอดเวลา ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา ความพยายามสร้างสังคมนิยมปรากฏให้เห็นตั้งแต่ก่อนปี 1917 ในรัสเซีย จากนั้นเป็นต้นมา การต่อสู้ก็เกิดขึ้นทั่วโลก มีทั้งช่วงที่ลุกสู้และช่วงที่ซบเซา ช่วงที่ลุกสู้ของบ้านเราก็เช่นในช่วง 14 ตุลา จากนั้นก็ซบเซาไป ตอนนี้ โลกกำลังอยู่ในช่วงลุกสู้อีกครั้ง แม้จะไม่ถึงระดับเมื่อก่อนแต่ก็เห็นได้ชัด เช่น การประท้วงสงคราม การสร้างเวทีสมัชชาสังคมโลก การฟื้นตัวของกระบวนการแรงงานในหลายๆ ประเทศ หรือการฟื้นฟูแนวคิดสังคมนิยมในหลายๆ ประเทศ เช่น ในบราซิลมีประธานาธิบดีที่มาจากพรรคแรงงาน อย่างไรก็ดี สิ่งเหล่านั้นยังไม่ใช่ชัยชนะที่มั่นคงของสังคมนิยม
สังคมนิยมจะเป็นทางเลือกใหม่ได้ไหมในสภาวะที่เราค่อนข้างผิดหวังกับประชาธิปไตยและเสรีนิยมแบบสุดขั้วอย่างที่เป็นอยู่ทุกวันนี้
ผมเชื่อว่าสังคมนิยมเป็นทางเลือกใหม่ และหลายคนทั่วโลกก็เชื่อเช่นเดียวกับผม แต่พลังสำคัญคือกระแสของคนหนุ่มสาว หรือกระแสที่ต้องการจะสร้างโลกใบใหม่ที่ปราศจากสิ่งที่ชั่วร้ายจากโลกอดีตและปัจจุบัน อันหมายรวมถึงระบอบเผด็จการของพวกที่เรียกตัวเองว่าคอมมิวนิสต์และระบอบเสรีนิยมด้วย ทั้งนี้เพราะพลังดังกล่าวเป็นความพยายามที่จะพิจารณาค้นหาทางเลือกใหม่ๆ
แต่ดูเหมือนว่าคนส่วนใหญ่ในโลกจะพอใจกับระบบปัจจุบันอยู่แล้ว ถ้าอย่างนั้น เราจะขับเคลื่อนกันอย่างไรต่อไปดี
จริงอยู่ว่าเมื่อคนส่วนใหญ่ไม่พอใจกับระบบอะไรสักอย่างอย่างสุดขั้ว จะต้องเกิดการต่อสู้หรือการปฏิวัติขึ้น แต่ที่ตอนนี้ไม่มีการต่อสู้หรือการปฏิวัติเกิดขึ้นอย่างเป็นรูปธรรม อาจเป็นเพราะคนส่วนใหญ่ไม่อยากเสี่ยงกับสิ่งที่ยังไม่เกิดขึ้น ทั้งๆ ที่คนเหล่านั้นอาจจะไม่พอใจสภาพความเป็นอยู่ของตนในปัจจุบันก็ได้ แต่ใช่ว่าไม่มีการต่อสู้ให้เห็นเลย มีคนแสดงความไม่พอใจในหลายๆ รูปแบบเหมือนกันอย่างเช่น พรรคกระแสหลักๆ ทั่วโลกเสียคะแนนเสียงไป และเกิดพรรคที่เป็นขั้วซ้ายขั้วขวาขึ้นมา หรือการประท้วงต่อต้านสงครามในวันที่ 15 กุมภาพันธ์ ของคนหนุ่มสาวที่เกลียดชังสงคราม เหตุการณ์ดังกล่าวถือว่าเป็นปรากฏการณ์ประวัติศาสตร์ เพราะไม่เคยมีการประสานการประท้วงไปทั่วโลกเช่นนี้มาก่อน
เพราะเหตุใดการประท้วง 15 กุมภาพันธ์ จึงมีคนเข้าร่วมมากมายขนาดนั้น
เพราะมันไม่ใช่สิ่งที่เกิดขึ้นภายวันสองวัน แต่เป็นการเจริญเติบโตไปตามขบวนการ มีการประสานงานผ่านสมัชชาสังคมโลก ฉะนั้น ผมคิดว่าเหตุการณ์นี้เป็นปรากฏการณ์หนึ่งของกระแสใหม่ที่กำลังเกิดขึ้น และที่น่าสนใจก็คือเราอาจจะมองไม่เห็นกระแสนี้ในเมืองไทย คนเดือนตุลาหลายคนอย่าง เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ก็บ่นว่าหนุ่มสาวไทยไม่สนใจเรื่องเหล่านี้ แต่หากเราได้ไปนั่งคุยกับพวกเขาจริงๆ เราจะพบว่าไม่ใช่ หนุ่มสาวไทยมีความตื่นตัวพอสมควร สนใจประเด็น และมีจุดยืนของตัวเอง เพียงแต่ว่าพวกเขาไม่ได้ออกมาเคลื่อนไหวชัดเจนเท่านั้นเอง ฉะนั้น ผมคิดว่าเราไม่ควรรีบด่วนสรุปอะไรมากจนเกินไปนัก
เกิดอะไรขึ้นกับการเมืองไทยตั้งแต่ยุคหลัง 14 ตุลาคม 2516 เป็นต้นมา
เหตุการณ์ 14 ตุลา เป็นประวัติศาสตร์ที่สลับซับซ้อน ฉะนั้น คงต้องเลือกบางประเด็นที่คิดว่าสำคัญที่สุดออกมา ผมมองว่า 14 ตุลา เป็นจุดสุดยอดของการต่อสู้ในช่วงหนึ่ง แต่ก็คล้ายๆ กับการต่อสู้กับกระแสสังคมนิยมซึ่งต้องจบลงด้วยการนองเลือดในสมัย 6 ตุลา อย่างไรก็ดี เรื่องยังไม่หยุดอยู่แค่นั้น เพราะมีคนหนีเข้าป่าไป ทำให้เกิดการต่อสู้กันขึ้นอีก เรื่องมาจบลงจริงๆ ก็เมื่อพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยล่มสลาย กระแสการต่อสู้ยุคนั้นจึงจบลง แต่กระแสดังกล่าวไม่ได้หายไป ยังขึ้นๆ ลงๆ อยู่ และกระแสการต่อสู้ดังกล่าวไม่ได้เกิดแค่ในประเทศไทยเท่านั้น มันมีตัวอย่างเชื่อมโยงกันไปทั่วโลก อย่างตอนที่เรามีเหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 ในเม็กซิโก อาร์เจนตินา หรือประเทศอื่นๆ ก็มีเหตุการณ์คล้ายๆกัน แต่เมื่อกำแพงเมืองเบอร์ลินถูกทำลายไป คล้ายกับว่ายุคแห่งการต่อสู้ได้ปิดฉากลงแล้ว แต่จริงๆ ไม่ใช่เลย การต่อสู้มีขึ้นมีลง ในประเทศไทยเองก็มีการต่อสู้อยู่ตลอดเวลา เช่น การเคลื่อนไหวของสมัชชาคนจน และกลุ่มชนชั้นกรรมาชีพอื่นๆ
ทีนี้ วิกฤตเศรษฐกิจในปี 2539 ทำให้เกิดความปั่นป่วนในหลายๆ ด้าน ซึ่งก่อนหน้าวิกฤตเศรษฐกิจ มีวิกฤตทางการเมืองคือ พฤษภาทมิฬ อยู่แล้ว ชนชั้นปกครองของไทยจึงเห็นว่าต้องมีการปรับเปลี่ยนโครงสร้างทางสังคมรวมไปถึงเศรษฐกิจ กล่าวคือต้องดึงสังคมไทยเข้าสู่ยุคที่ทันสมัยขึ้น ในขณะเดียวกัน วิกฤตการเมืองสมัยพฤษภาทมิฬและวิกฤตเศรษฐกิจก็ทำให้ประชาชนชั้นล่างไม่ว่าจะเป็นเกษตรกรหรือกรรมกร รู้สึกไม่พอใจในระดับหนึ่ง แต่ความไม่พอใจดังกล่าวไม่ได้ออกมาในรูปแบบของการนัดหยุดงานหรือประท้วงอย่างที่เราเห็นสมัยหลัง 14 ตุลา กระแสการต่อสู้จึงอาจไม่ชัดเจนแต่มันมีอยู่
มาถึงปัจจุบัน รัฐบาลภายใต้การนำของพรรคไทยรักไทยหรือคุณทักษิณก็ประเมินสถานการณ์ในประเทศไทยคล้ายๆ กับสมัยที่เกิดวิกฤตเศรษฐกิจปี 2539 จึงมีการวางแผนที่จะปฏิรูปประเทศโดยมีชนชั้นนายทุนเป็นแกนหลัก แต่การวางแผนค่อนข้างจะมีรายละเอียดเบื้องลึกเยอะ เช่น มีการเอาใจฝ่ายต่างๆ นี่คือสภาพของสังคมที่เป็นอยู่ สภาพที่มีความขัดแย้ง การเปลี่ยนแปลง และความพยายามที่จะจัดการกับปัญหาโดยพรรคไทยรักไทยในรูปแบบที่อาจจะใหม่สักหน่อย ซึ่งในอีกด้านหนึ่ง ภาคประชาชนไทยอาจจะยังตามไม่ทัน
ถ้าอย่างนั้น จะสู้กันอย่างไร เพราะเหมือนกับว่าพรรคไทยรักไทยจะยึดประเทศไปหมดแล้ว
ผมไม่เชื่อว่าพรรคไทยรักไทยจะยึดประเทศได้จริงๆ เพราะในแง่หนึ่ง ความเข้มแข็งของพรรคไทยรักไทยขึ้นอยู่กับความอ่อนแอในการต่อต้านของประชาชน เหมือนกับเวลาเรากำลังหมอบคลานหรือนอนหลับอยู่ คนที่ยืนอยู่ตรงหน้าก็ดูสูงเป็นธรรมดา แต่พอถ้าเราลุกขึ้น คนตรงหน้าก็ไม่ดูสูงเท่าไหร่ ความจริงก็คือมีคนพวกหนึ่งเคยชินกับระบบอุปถัมภ์ คนเหล่านี้พยายามต่อเส้นต่อสายกับคนที่มีอำนาจเพื่อกดดันหรือขอผลประโยชน์อะไรบางอย่าง นโยบายของพรรคไทยรักไทยสอดคล้องกับการควบคุมคนประเภทนี้ แต่ถ้าประชาชนเลือกที่จะไม่ขอรัฐบาล มารวมตัวกัน และไม่ต้องไปเกรงใจใคร ผมคิดว่าประชาชนจะเรียกร้องได้มากกว่านี้
อย่างระบบสามสิบบาทรักษาทุกโรค มีก็ดีกว่าไม่มี แต่ใช่ว่ามีแล้วดีหมด มันมีปัญหาเยอะแยะ เช่น การขาดงบประมาณ เป็นต้น แล้วก็มีปัญหาเรื่องท่อก๊าซอีก ตอนแรก เราอาจจะคิดว่ารัฐบาลชุดนี้ซื้อประชาชนได้ ได้ประชานิยม แต่ตอนหลังๆ เราจะเริ่มเห็นการใช้อำนาจแบบเผด็จการของรัฐบาล จริงๆ แล้ว ผมว่าเราไม่ต้องไปกลัวว่ารัฐบาลนี้จะเผด็จการ ที่ตอนนี้ดูเหมือนว่ารัฐบาลกุมอำนาจทุกอย่างเอาไว้ได้ก็เพราะภาคประชาชนยังไม่พร้อมที่จะยืนขึ้นต่อต้านรัฐบาลเท่าที่ควรเท่านั้นเอง
ในการประท้วงช่วงเอเปค มีใครมาขอหรือมาปรามให้อาจารย์เบาลงหน่อยไหม
ฝ่ายรัฐบาลพยายามมาปรามเรา พยายามขู่ว่าจะจับถ้าไม่ทำตาม แต่ผมไม่กลัวเพราะไม่ได้สู้คนเดียว มีแนวร่วมในภาคของประชาชนส่วนหนึ่ง และมีคณะกรรมการจากกลุ่มเอ็นจีโอต่างๆ อีกส่วนหนึ่ง แต่ก็มีบางคนในภาคประชาชนที่ยังอยากต่อสายกับรัฐบาลอยู่ก็ไม่กล้ามาประท้วง
เพราะคุณทักษิณบอกว่า 'ผมจำแม่น'?
ส่วนหนึ่ง ที่น่าแปลกใจมากก็คือพวกที่เคยมายืนโบกธงชาติ พูดถึงการกู้ชาติ พูดถึงภัยจากตะวันตก ด่าอเมริกากับบุชเสียยกใหญ่ พอถูกขู่หน่อย หายหัวไปเลย บางส่วนก็ไปเข้ากับทักษิณ ตลกดี
รู้สึกโดดเดี่ยวไหม
ไม่โดดเดี่ยว เพราะมีคนมาร่วมด้วย การประท้วงในวันที่ 19 น่าสนใจมาก เป็นการประท้วงที่มีความหลากหลาย มีคนมาจากหลายฝ่าย หลายวัย และหลายประเภท
เมื่อรัฐบาลขับเคลื่อนด้วยเศรษฐกิจทุนนิยมแบบเอาเงินมาล่อ ทำให้คนติดเงิน แล้วสังคมนิยมเอาอะไรมาต่อกร
ผมว่ามันไม่ใช่การเอาเงินมาล่อ อย่างการสร้างระบบรักษาพยาบาลแบบสามสิบบาทรักษาทุกโรคก็เป็นการพัฒนาฐานะของประชาชนแบบหนึ่ง เป็นสิ่งที่สังคมนิยมก็ต้องการทำเหมือนกัน ฉะนั้น มันไม่ใช่สิ่งเลวร้าย ที่ ธีรยุทธ บุญมี หรือ อัมมาร สยามวาลา ออกมาวิจารณ์ว่านโยบายสามสิบบาทรักษาทุกโรคเป็นนโยบายที่สิ้นเปลืองสตางค์ แต่ถ้าลองไปถามคนธรรมดาว่า ชอบนโยบายนี้ไหม ชอบสิ ใครจะไม่ชอบ เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องที่คนกังวลว่า ถ้าป่วยขึ้นมาจะเกิดอะไรขึ้นกับตัวเอง ถือว่าเป็นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่ง ฉะนั้น เราไม่ควรมองว่าการกระทำเช่นนี้เป็นการเอาเงินมาล่อ มันเป็นการตอบสนองความต้องการแท้จริงของประชาชนในสังคมไทยระดับหนึ่ง เราไม่ควรประเมินเรื่องนี้ต่ำไป
ไม่ใช่แค่นโยบายสามสิบบาทรักษาทุกโรคเท่านั้น นโยบายอื่นๆ ของรัฐบาลก็ทำให้ประชาชนได้ผลประโยชน์ ได้เงิน แต่ทำไมอาจารย์ถึงบอกให้ประเทศไทยถอยกลับไปสู่สังคมนิยม
ผมไม่ได้ชวนถอย ผมชวนเดินหน้า ผมอยากให้คนส่วนใหญ่มีเงินมากกว่านี้ด้วยซ้ำไป
สังคมนิยมสามารถทำให้มีเงินมากกว่านี้ได้
ได้
อย่างไร
อย่างเช่นตอนนี้เงินกระจุกอยู่ที่ครอบครัวที่มั่งคั่ง เช่น ครอบครัวชินวัตร เราก็กระจายรายได้โดยดึงเงินมาจากครอบครัวเหล่านี้ซึ่งถือว่าเป็นคนส่วนน้อย จากนั้นก็กระจายเงินที่คนเหล่านั้นกุมไว้ให้กับประชาชน ประชาชนจะได้เงินมากกว่าที่ทักษิณให้เสียอีก
มีวิธีการอย่างไร
เริ่มจากตัวประชาชนเอง ต้องร่วมกันวางแผนว่าจะเอาทรัพยากรของประเทศมาใช้อย่างไร ไม่ใช่ให้คนคนเดียวหรือคนกลุ่มน้อยมากำหนด เพราะถ้าคนส่วนน้อยมากำหนดก็จะไปกันใหญ่ อาจกลายเป็นเผด็จการได้
ต้องมีการตั้งพรรคการเมืองแล้วมาสู้กันในเชิงนโยบาย?
ใช่ แต่การสร้างพรรคการเมืองเป็นจุดอ่อนมหาศาลของภาคประชาชน เพราะเวลาเราบอกว่าต้องตั้งพรรคการเมืองขึ้นมา ประชาชนหลายคนมองแคบมาก คือคิดแค่ว่าเสนอชื่อพรรคการเมืองที่มีชื่อต่างจากพรรคการเมืองที่มีอยู่ตอนนั้น แต่รูปแบบทุกอย่างเหมือนกันหมด แล้วจะไปแข่งกันยังไง อย่างนั้นไม่ได้ มันต้องเป็นพรรคการเมืองแบบที่เน้นนโยบาย อุดมการณ์ และการสร้างฐานสมาชิก ซึ่งจะทำให้สามารถไปแข่งกับกลุ่มทุนได้ ถ้าเรามีสมาชิกก็ไม่จำต้องมีกลุ่มทุนก็ได้ และเราจะไม่ใช่พรรคการเมืองที่มองว่ามีเวทีการเมืองเพียงเวทีเดียวคือรัฐสภาเท่านั้น เราต้องลงไปในขบวนการทางสังคมและการเคลื่อนไหวของภาคแรงงาน ต้องมองว่าการเมืองเป็นมากกว่าแค่รัฐสภา
มีตัวอย่างจริงของพรรคแบบนี้ไหม
มี ในหลายๆ ประเทศ เกิดพรรคฝ่ายซ้ายที่พยายามขยายตัวในลักษณะนี้
กระแสตอบรับเป็นอย่างไรบ้าง
เพิ่มสูงขึ้น เพราะเกิดการตั้งคำถามและมีความไม่พอใจในระบบทุนนิยม
มีพรรคไหนได้จัดตั้งรัฐบาลบ้างหรือยัง
ยังไม่มี ถ้าพรรคแบบนั้นจัดตั้งรัฐบาลได้ ก็ถือว่าปฏิวัติสำเร็จ
ยังอยู่ในขบวนการต่อสู้?
ใช่
ในเมืองไทยอยู่ในขั้นตอนไหน
ผมคิดว่าในเมืองไทยอยู่ในขั้นตอนที่เราสามารถเสนอแนวทางเลือกใหม่ๆ ได้ เพราะมีคนที่พร้อมจะรับฟัง แต่ไม่ได้แปลว่าเขาจะเอาด้วย แต่ก็ถือว่าเปิดกว้างและมีโอกาสที่จะนำเสนอแนวทางใหม่ๆ ได้
อาจารย์คิดจะตั้งพรรคไหม
ตั้งแล้วแต่ยังเป็นต้นกล้าอยู่ เพิ่งมีสมาชิกแค่ 40 คน เลยยังไม่อยากเรียกว่าพรรค เดี๋ยวเหมือนหลงตัวเอง (หัวเราะ)
ในขณะที่พรรคไทยรักไทยพยายามรวมศูนย์อำนาจ ทุนไปกระจุกตัวรวมกันหมด ส่วนพรรคประชาธิปัตย์เองก็คิดอะไรไม่ออก พรรคสังคมนิยมของไทยจะนำเสนอนโยบายที่เป็นทางเลือกได้ไหม
ความจริงกลุ่มประชาธิปไตยแรงงานและขบวนการต่างๆ เช่น กลุ่มสมัชชาคนจน และกลุ่มต่อต้านท่อก๊าซ ก็กำลังเสนอทางเลือกกันอยู่ เราไม่ควรมองว่าการนำเสนอทางเลือกทำได้แค่ในการหาเสียงเลือกตั้งหรือบนเวทีรัฐสภาเท่านั้น ทุกกลุ่มในภาคประชาชนที่เคลื่อนไหวอย่างจริงจังกำลังเสนอทางเลือกอยู่เช่นกัน เช่น สมัชชาคนจนกำลังเสนอทางเลือกว่า ถ้าจะสร้างโครงการขนาดใหญ่เราต้องคำนึงถึงคนธรรมดาด้วย มีการตั้งคำถามว่า เราต้องการเขื่อนจริงไหม เราต้องการท่อก๊าซจริงไหม เป็นต้น ส่วนกลุ่ม เอ็มพาวเวอร์ ก็ตั้งคำถามว่า สามารถให้สิทธิเสรีภาพกับหญิงบริการทางเพศได้มากขึ้นไหมโดยไม่ต้องขึ้นทะเบียน หรืออย่างกลุ่มแนวร่วมต่อต้านสงครามก็เสนอทางเลือกว่า เราไม่จำเป็นต้องตามสหรัฐอเมริกา จะเห็นว่ามีการตั้งคำถามและเสนอทางเลือกจากภาคประชาชนตลอดเวลา
ความจริงภาคประชาชนมีเยอะ อย่างชาวนาก็เป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ แต่ทำไมที่ผ่านมาคนเหล่านี้จึงไม่มีพลังเพียงพอที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองเพื่อชนชั้นของตนได้
ความจริง ตอนนี้ชาวนาไม่ได้เป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศแล้ว ภาคประชาชนกลายเป็นคนส่วนใหญ่ แต่ภาคประชาชนที่จัดตั้งกลุ่มทางการเมืองหรืออยู่ในขบวนการเรียกร้องเป็นคนส่วนน้อย ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดา จริงๆ แล้ว สาเหตุหนึ่งที่รัฐบาลซึ่งนำโดยพรรคไทยรักไทยนำนโยบายประชานิยมมาใช้ ก็เพราะมีการกดดันแบบเงียบๆ จากภาคประชาชน ฉะนั้น ตรงจุดนี้เราก็เห็นผลเป็นรูปธรรมแล้วส่วนหนึ่ง แต่จุดอ่อนสำคัญของภาคประชาชนไทยคือมักมองประเด็นแบบแยกส่วน ใครได้รับผลกระทบจากเขื่อนก็พูดเรื่องเขื่อน ใครได้รับผลกระทบจากท่อก๊าซก็พูดเรื่องท่อก๊าซ แต่ไม่ได้ดูภาพรวมของสังคมว่าเรื่องแบบนี้เชื่อมโยงกันอย่างไร ไม่มีการนำเสนอว่าจะเปลี่ยนสังคมในภาพรวมอย่างไร คล้ายๆ กับเป็นมรดกของความพ่ายแพ้ของพรรคคอมมิวนิสต์ เพราะเป็นการนำแนวธนาธิปไตย แนวโพสโมเดิร์น มาแยกส่วน กระจัดกระจาย
ในหมู่คนไทยมีนักคิดเชิงทฤษฎีไหม
มี มีมาตลอด
แล้วไปซุกตัวอยู่ตรงไหน
ผมคิดว่านักคิดก็เป็นมนุษย์ธรรมดาคนหนึ่ง เขาได้รับอิทธิพลจากขาขึ้นและขาลงของการต่อสู้ ถ้าการต่อสู้อยู่ในขาลง นักคิดก็หดหู่ ไม่ค่อยออกมา หรือไม่พัฒนาตัวเอง ผมคิดว่าปัจจุบันมีนักคิดจำนวนมากที่กำลังพิจารณาแนวทางต่างๆ อยู่ นักคิดที่ว่าไม่จำเป็นต้องเป็นคนมีชื่อเสียงอะไร อย่างตอนนี้ในภาคประชาชนไทยมีการตั้งสภาประชาชนขึ้นมาและมีการแลกความคิดกันอยู่
ตอนนี้ อาจารย์มองว่านักคิดคนไหนน่าสนใจในกระแสประชาชนบ้าง
ผมคิดว่ามีหลายคน แต่เป็นคนที่ไม่มีชื่อเสียง คนเหล่านั้นนำแนวความคิดเข้ามาแลกเปลี่ยน เราก็รับความคิดเหล่านั้นมาโดยไม่รู้ว่าต้นตอของความคิดว่ามาจากไหน กลายเป็นร่วมกันคิด
จะมีดาราของพรรคไหม
การตั้งพรรคแบบสังคมนิยม ถ้ามีดาราอันตรายมากเลย ต้องไม่เอาดาราไปสู้ ต้องเอาคนไม่มีชื่อไปสู้ ต้องร่วมกันสู้
แล้วจะชูใคร
ไม่ต้องชูใคร ชูนโยบายเป็นหลัก หรือถ้าจะชู ก็ต้องชูคนประเภทที่เป็นชาวเขา เรียนจบ ป.4 หรือไม่ก็ผู้หญิงให้บริการทางเพศที่ติดเชื้อ HIV อะไรแบบนั้น เพื่อทวนกระแสหลัก คือต้องเป็นคนที่เป็นตัวแทนของคนธรรมดาๆ ไม่อย่างนั้นก็จะเข้ารูปการเมืองแบบเก่า
มั่นใจว่าจะ convince คนส่วนใหญ่ได้?
ได้ส่วนหนึ่ง โดยปกติ คนไม่ค่อยไว้ใจนักการเมืองอยู่แล้ว โดยเฉพาะนักการเมืองที่ชอบเด่น เพราะคนจะคิดว่า ไอ้นี่มันอยากดังเพื่อผลประโยชน์หรือเปล่า
ในมุมมองสังคมนิยม นโยบายของพรรคไทยรักไทยมีอะไรที่เป็นจุดอ่อน
รัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลพรรคนายทุน ฉะนั้น ทุกอย่างที่ทำก็เพื่อเอื้อผลประโยชน์ให้กลุ่มทุน เขาคิดว่าแนวคิดประชานิยมเป็นแนวคิดที่สอดคล้องกับความต้องการของเขา นี่ไม่ใช่เรื่องใหม่ ในยุคก่อนๆ ก็มีพรรคนายทุนทั่วโลกที่ใช้แนวคิดแบบนี้ เช่น อเมริกา จีน อาร์เจนติน่า ฯลฯ ฉะนั้น คนไม่ได้ไปหลงปลื้มอะไรกับพรรคไทยรักไทย เพียงแต่ว่านโยบายประชานิยมที่พรรคไทยรักไทยใช้ แน่นอนว่าบางส่วนเป็นประโยชน์ต่อประชาชน ไม่อย่างนั้นก็ไม่เป็นนโยบายประชานิยม
ดังนั้น นโยบายของพรรคไทยรักไทยจึงเป็นประโยชน์ต่อประชาชนมากกว่านโยบายของพรรคประชาธิปัตย์ในอดีต แต่ทุกนโยบายต่างก็มีจุดอ่อนสำหรับคนชั้นล่าง อย่างนโยบายสามสิบบาทรักษาทุกโรคก็มีงบประมาณไม่พอ เพราะไม่มีการเก็บภาษีจากคนรวยมาเสริมนโยบาย นอกจากนี้ก็มีการสร้างระบบหลายๆ ระบบขึ้นมา เช่น ระบบข้าราชการ ระบบประกันสังคม ระบบของคนรวย เหล่านี้เป็นปัญหา เราสามารถชี้จุดอ่อนได้หมด
ถ้าเราจัดการให้คนชั้นล่างได้ผลประโยชน์มากขึ้น แล้วคนชั้นบนจะเป็นอย่างไร
ก็คงต้องกัดฟันทน ผมได้สนใจว่าคนรวยจะร้องไห้หรือไม่
คนชั้นกลาง?
คนชั้นกลางก็ต้องตัดสินใจว่าจะร่วมกับคนส่วนใหญ่หรือว่าจะเป็นศัตรู อย่างในเหตุการณ์ 6 ตุลา คนชั้นกลางมองว่าสามารถเข่นฆ่านักศึกษาได้ ผมก็ไม่สนใจคนชั้นกลาง คนชั้นกลางในที่นี้ไม่ได้หมายถึงคนที่ทำงานในออฟฟิศ แต่หมายถึงคนที่เป็นผู้บริหาร เป็นผู้ประกอบการ หรือเป็นนายทุนย่อยๆ นั่นคือคนชั้นกลางในความหมายของผม ซึ่งเป็นคนส่วนน้อยในสังคม ผมสนใจแต่คนส่วนใหญ่ของสังคม
ในประวัติศาสตร์ คนส่วนน้อยเป็นคนกุมอำนาจมาโดยตลอด จะพลิกประวัติศาสตร์ได้ไหม
ได้
ทำไมถึงเชื่อว่าพลิกได้
ถ้าคุณกำลังสัมภาษณ์ผมในยุครัชกาลที่ ๓ แล้วคุณถามผมว่า เลิกทาสได้ไหม ถ้าผมบอกว่า ได้ คุณอาจจะคิดว่าผมเพ้อฟันก็ได้ ใช่ไหม
แต่การเลิกทาสก็ไม่ได้ทำให้โครงสร้างทางอำนาจของชนชั้นเปลี่ยนไป ถึงที่สุดแล้ว ในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา ชนชั้นสูงกับชนชั้นบนๆ ก็กุมอำนาจทางการเมืองมาโดยตลอด
แต่ในสมัยรัชกาลที่ ๕ มีการเปลี่ยนโครงสร้างทางสังคมอย่างถอนรากถอนโคน
ในแง่ไหน
ยกเลิกระบบศักดินา ทำลายอำนาจเจ้าขุนมูลนาย สร้างประเทศไทยขึ้นมาใหม่ ซึ่งจะถือว่าเป็นการปฏิวัติก็ยังได้
แต่ว่าอำนาจก็อยู่กับสถาบันพระมหากษัตริย์ ไม่ได้กระจายลงมาข้างล่างอยู่ดี
แน่นอน การปฏิวัติก่อนจะไปถึงสังคมนิยมมักเป็นการปฏิวัติของคนส่วนน้อยก่อน แต่ที่สำคัญการปฏิวัติของคนส่วนน้อยทุกครั้งต้องได้รับความร่วมมือจากคนชั้นล่าง เพราะเป็นคนส่วนใหญ่ นี่แสดงให้เห็นว่าคนชั้นล่างมีพลัง แม้แต่สมัยรัชกาลที่ ๕ ก็ต้องสร้างแนวร่วมกับชาวนา
อย่างนี้เหมือนกับว่า รอให้คุณทักษิณปฏิวัติประเทศไปทีหนึ่งก่อน แล้วค่อยเอาประเทศคืนมา?
ไม่จำเป็น เพราะคุณทักษิณเป็นนายทุนที่ก้าวหน้าอยู่ในระบบทุนนิยมที่ทันสมัยของประเทศอยู่แล้ว เขาคงไม่คิดปฏิวัติอะไร
อาจไม่ถึงขั้นปฏิวัติ แต่ก็เป็นการทำลายระบบการเมืองแบบเก่า หรือจัดระบบการเมืองแบบเดิมให้เข้ามาสู่ระบบของพรรคไทยรักไทย?
ผมคิดว่าเขาไม่ได้ทำลายระบบการเมืองแบบเก่า พรรคไทยรักไทยเต็มไปด้วยนักการเมืองน้ำเน่า แต่นักการเมืองน้ำเน่าเหล่านี้แหละที่จะทำให้พรรคแตกกระจายในอนาคต
รัฐบาลบอกว่าใช้ระบบทุนนิยมเข้มข้นกับการแข่งขันระดับประเทศหรือในระดับบน ในขณะที่ใช้ระบบสังคมนิยมกับระดับรากหญ้า อาจารย์คิดว่าอย่างไร
เป็นการพูดแบบเพ้อเจ้อมาก ระบบที่รัฐบาลใช้กับระดับรากหญ้าไม่ใช่ระบบสังคมนิยม เพียงแต่รัฐบาลพยายามจะถ่วงคานระหว่างทุนนิยมกับสังคมนิยม คือใช้รัฐ และปล่อยให้กลไกลการตลาดเดินไปแบบเสรีเท่านั้นเอง นโยบายการควบคุมทุนดังกล่าวเป็นนโยบายของระบบทุนนิยม ใช้มาในทุกประเทศ และใช้มานานแล้ว ไม่ใช่ของใหม่อะไร
สังคมนิยมจะอยู่กับทุนนิยมได้ไหม
ไม่ได้
ประนีประนอมกันได้ไหม
ก็สังคมนิยมคือการทำลายทุนนิยม น้ำกับไฟอยู่ด้วยกันได้ไหม
สมมุติว่าวันหนึ่งเราบอกว่า ไม่เอาแล้วทุนนิยม เอาสังคมนิยมมาใช้แทนดีกว่า แล้วสังคมนิยมสามารถแทนที่ทุนนิยมได้อย่างสมบรูณ์แบบไหม
ผมไม่ค่อยเชื่อในเรื่องโหราศาสตร์ ฉะนั้น ผมจะไม่ทำนายว่าอนาคตจะเป็นอย่างไร แต่ผมและเพื่อนๆ พยายามสร้างสังคมนิยมแท้จริง ส่วนจะแพ้หรือชนะ ต้องคอยดูกันไป
โดยส่วนตัว อาจารย์เชื่ออย่างสุดจิตสุดใจไหมว่าสังคมนิยมเป็นคำตอบของโลก
เชื่อ และไม่ใช่ความเชื่อแบบท่องสูตรมา แต่เป็นความเชื่อในวิธีการ กระบวนการ และรายละเอียด ผมเชื่อว่าคนธรรมดาต้องมาร่วมกันสร้าง ฉะนั้น จึงไม่ใช่ว่าผมและเพื่อนๆ มานั่งออกแบบรายละเอียดของสังคมตามใจชอบ
อะไรทำให้หันมาสนใจสังคมนิยมในช่วงต้นๆ ของชีวิต
ความล้มเหลวและความโหดเหี้ยมของระบบทุนนิยม ไม่ว่าจะเป็นเหตุการณ์ 6 ตุลา ในประเทศไทย หรือการปราบปรามรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งในประเทศชิลี และทุกวันนี้ก็เห็นแต่สงครามและความยากจนท่ามกลางการพัฒนาของระบบทุนนิยม
เห็นเหตุการณ์อะไรมาบ้าง
ตอนยังอยู่ต่างประเทศก็ได้เห็นเหตุการณ์มาหลายอย่าง หลังจากจบปริญญาโทจากอังกฤษกลับมาเมืองไทย ก็มาเห็นเหตุการณ์ 6 ตุลา กับ 14 ตุลา
ตัดสินใจกลับเมืองไทยเพราะอะไร
ผมเป็นลูกครึ่ง จึงอยากใช้เวลาในเมืองไทยบ้าง ไปๆ มาๆ ระหว่างอังกฤษกับเมืองไทย
การเปลี่ยนแปลงในเมืองไทยง่ายกว่าในอังกฤษหรือเปล่า
ง่ายและยากพอๆ กัน แต่ในลักษณะต่างกัน อย่างในเมืองไทย นักสังคมนิยมไม่มีคู่แข่งจากกลุ่มอื่น มีเพื่อนเยอะ มีแนวร่วมเยอะ แต่กลุ่มจะเล็ก ส่วนในอังกฤษ นักสังคมนิยมมีคู่แข่งทางความคิดที่อยู่ในกระแสเดียวกันเยอะ แต่ขบวนการโดยรวมก็จะโตกว่า
ถ้าอย่างนั้นอยู่เมืองไทยก็ไม่เหงา?
ไม่ใช่ว่าไม่เหงา แต่ในเมืองไทยผมทำอะไรได้มากขึ้น จึงไม่เหงามากนัก
แต่ทำอะไรได้น้อยหน่อย?
ใช่ สิ่งที่เป็นรูปธรรมจะทำได้น้อย เพราะองค์กรเล็ก
ทุกวันนี้ ใครเป็นนักคิดคนสำคัญๆ ทางด้านสังคมนิยมในระดับสากล
เช่น Alex Callinicos, Chris Harman หรือ Tony Cliff แต่ Tony Cliff ก็เสียชีวิตไปแล้ว คนเหล่านี้มีความสำคัญ แต่ผมคิดว่าตอนนี้เป็นช่วงฟื้นตัวของการต่อสู้ ฉะนั้น จะเริ่มมีนักคิดอื่นๆ ขึ้นมา ซึ่งบางคนก็ไม่ได้เป็นนักสังคมนิยมแต่กำลังค้นหาแนวทางใหม่สำหรับโลกอยู่
แนวทางใหม่ที่ไม่ใช่สังคมนิยมเช่นอะไรบ้าง
ก็มีความพยายามแต่ผมดูไม่ออกว่าจะมีอะไรที่เป็นรูปธรรมหรือเปล่า คงต้องถามจากคนเหล่านั้น (หัวเราะ)
หรือว่าถึงเวลาที่โลกจะต้องพังพินาศไป จะได้จบเรื่องจบราวเสียที ปล่อยให้ทุนนิยมทำลายโลกให้ป่นปี้
(หัวเราะ) นั่นเป็นการมองอนาคตแบบหดหู่มาก
เห็น คุณไมเคิล ไรท์ บอกว่า 'ไม่มีความหวัง'
ก็ไม่เป็นไรครับ (หัวเราะ)
พวกสังคมนิยมยังมีความหวังอยู่ใช่ไหม
ถ้าดูจากคนหนุ่มสาวที่ออกมาประท้วงต่อต้านสงครามในวันที่ 15 กุมภาพันธ์ อย่างพวกสาวมัธยมเปรี้ยวๆ ในอังกฤษ ในสเปน ในกรีซ พวกนี้มีความหวัง และพอผมเห็นเขาออกมา ผมยิ่งมีความหวังใหญ่
คนรุ่นนี้อาจจะเป็นการเมืองยุคต่อไปของโลก?
ใช่ แต่ก็ไม่มีหลักประกันอะไร เราไม่มีทางรู้ เรารู้แต่ว่าตอนนี้กระแสกำลังขึ้น และรู้ว่าเราต้องทำอะไรในขณะที่กระแสกำลังขึ้นอยู่นี้ สิ่งแรกที่ต้องทำคือต้องไม่หดหู่ (หัวเราะ) อันที่สองคือต้องไม่ยึดกรอบเดิมๆ ทุกสิ่งทุกอย่างต้องมีการตั้งคำถามใหม่ และต้องฟังเสียงของคนรุ่นใหม่ สิ่งหนึ่งที่พรรคคอมมิวนิสต์ของประเทศไทยทำผิดมหันต์คือ ไม่ฟังนักศึกษา ไม่ฟังคนรุ่นใหม่ ฟังไม่เป็น
แต่สังคมนิยมจะเริ่มฟัง?
ตอนนี้ น่าสนใจว่าองค์กรสังคมนิยมหรือกลุ่มพรรคต่างๆ ที่มีอยู่ในโลกจะถูกท้าทาย บางกลุ่มเปิดกว้าง ฟัง และร่วมมือกับคนอื่นได้ ในขณะที่บางกลุ่มไม่ฟังใครเลย เดินหน้าอย่างเดียว ซึ่งผมคิดว่ากลุ่มแบบที่สองจะไปไม่รอด
แสดงว่าก็มีการประนีประนอมบ้างพอสมควร
ผมไม่ใช้คำว่าประนีประนอม ผมใช้คำว่าต้องมีการเปิดกว้างรับความสร้างสรรค์ของคนรุ่นใหม่เข้ามา
แล้วทำอย่างไรจึงจะรักษาเส้นทางเดินให้เหมือนเดิมได้ เพราะความหลากหลายได้เกิดขึ้นแล้ว
นี่เป็นประเด็นสำคัญ จริงๆ แล้ว สิ่งที่นักมาร์กซิสต์จะต้องทำตลอดเวลาก็คือ ในแง่หนึ่งต้องใช้แนวมาร์กซิสต์ แต่ในอีกแง่หนึ่ง ต้องไม่ปิดกั้น กล่าวคือมีวิธีการที่จะจัดการกับปัญหาในโลกนี้หลายแบบ และโลกก็เปลี่ยนแปลงตลอดเวลา ฉะนั้น ถ้าเรามองอะไรแบบลัทธิคัมภีร์ จะมีปัญหา
ตีพิมพ์ครั้งแรกใน october ฉบับที่ 3, มกราคม 2547
