อาจารย์สุลักษณ์ สังคมไทยกำลังเผชิญหน้ากับปัญหาอะไรครับ
สุลักษณ์: พูดโดยสรุป สังคมไทยไม่ยอมรับความจริง เรายอมรับสิ่งซึ่งเป็นกึ่งจริงกึ่งเท็จ ทำให้เราเป็นคนกะล่อนโดยไม่รู้ตัว ถ้าแก้ปัญหานี้ไม่ตก ปัญหาอื่นแก้ไม่ตก
มันสะท้อนไปสู่ภาพความขัดแย้งการเมืองไทยที่เรากำลังเห็น กำลังเผชิญหน้าอยู่ยังไงครับ
สุลักษณ์: เมื่อคุณไม่ยอมรับความจริง คุณจะแก้ปัญหาอะไรได้ พระพุทธเจ้าตรัสรู้ พระอนุตรสัมมาสัมโพธิญาณทรงแจ้งถึงอริยสัจ 4 ความจริงทั้ง 4 ข้อ เอาความจริงนี้มาจับ อะไรเป็นเหตุแห่งทุกข์ และจะดับทุกข์ได้อย่างไร พระพุทธเจ้าตรัสสอนโดยอริยมรรคมีองค์ 8 ถ้าแปลตรงนี้ให้สมสมัย ให้เข้าใจโครงสร้างทางสังคม แก้ปัญหาได้ แต่เมื่อคุณไม่ยอมรับความจริง ไม่ยอมรับความทุกข์ของสังคมไทย เราไปเชื่อว่าถ้ามีรัฐบาลที่สามารถ มีคนดี ซื่อสัตย์สุจริต แก้ปัญหาได้ อันนั้นไม่ใช่ครับ คนที่สามารถยังไงก็ตาม ถ้ามองไม่เห็นความทุกข์ของสังคมและความทุกข์ของตัวเอง—นักการเมืองส่วนใหญ่มีความทุกข์ในตัวเอง ชนชั้นปกครองส่วนใหญ่มีความทุกข์ในตัวเอง เขามองไม่เห็นปัญหานี้ ในขณะที่ชาวบ้านจำนวนมากเขามีความทุกข์ของตัวเอง แต่เขาเห็นแล้วว่าเขาอาจแก้ความทุกข์ได้ และจะแก้ความทุกข์ในระดับชุมชนได้ ชนชั้นบนส่วนใหญ่ไม่มองที่ประเด็นนี้ ถ้าไม่มองประเด็นนี้ ไม่มีทางแก้ปัญหาได้
อาจารย์อคินเห็นความจริงและความทุกข์เดียวกับที่อาจารย์สุลักษณ์เห็นรึเปล่า
อคิน: คล้ายกันมาก ไม่แตกต่างกันเท่าไร ปัญหาเวลานี้คือ คนข้างบนไม่เข้าใจว่าชาวบ้านเป็นยังไง และรวมศูนย์มากเกินไป ไม่เข้าใจซึ่งกันและกัน อันนี้เป็นเรื่องสำคัญมาก เวลานี้คนข้างบนโดนว่า เพราะต่างคนต่างอยู่ มองไม่เห็น ไม่เข้าใจ มันเกิดจากความไม่เข้าใจซึ่งกันและกัน
ครั้งหนึ่งอาจารย์พูดในงานสัมมนา บอกว่า ชนชั้นนำต้องผ่อนปรน อาจารย์สุรเกียรติ์ เสถียรไทย พูดซ้ำ อาจารย์นิธิค่อนข้างเห็นด้วยกับความคิดที่ว่าชนชั้นนำต้องปรับตัว
อคิน: คนไทยมีลักษณะอย่างหนึ่งคือรู้จักผ่อนปรน กาผ่อนปรนต้องรู้จักและเข้าใจคนอื่น เหมือนกับสามีภรรยาที่ทะเลาะกัน ภรรยาอยากได้อย่างหนึ่ง สามีอยากอีกอย่างหนึ่ง ภรรยาจะเอาให้ได้ สามีจะเอาให้ได้ แต่ถ้าไม่รู้จักที่จะเข้าใจว่าทำไมเขาถึงได้อยากอย่างนั้น ทำไมถึงเป็นอย่างนั้น มันก็ผ่อนปรนกันไม่ได้ แต่ถ้ารู้ว่าเขาเป็นยังไง เขาต้องการอะไร เพราะเหตุใด จะผ่อนปรนปรับเข้าหากันได้
ชนชั้นนำต้องผ่อนปรนปรับตัวยังไง
อคิน: ชนชั้นนำต้องรู้จักและต้องพยายามเรียนรู้ เวลานี้ เท่าที่พบ ผมเข้าใจว่าเขาไม่ต้องการเรียนรู้ เขารู้สึกว่าเขารู้จัก เขารู้สึกว่าเขารู้หมดแล้ว เขาจึงพยายามให้คนอื่นทำตามสิ่งที่เขาคิดว่าดี ซึ่งไม่ใช่ลักษณะของการผ่อนปรนเข้าหากัน
อาจารย์ศรีศักรมองปัญหาที่สังคมไทยกำลังเผชิญหน้าอยู่อย่างไร
ศรีศักร: ผมว่ามันมีสองชั้น ชั้นบนเต็มไปด้วยเดรัจฉาน แต่ความเป็นมนุษย์อยู่ที่ชั้นล่าง สังคมไทยขณะนี้กำลังสูญเสียความเป็นมนุษย์ ชั้นบนมันเป็นปัจเจก เห็นแก่ตัว ไม่ฟังคนอื่น ไม่ยอมศึกษา และถูกชำนำโดย—พวกนี้ชอบไปนานาชาติ ไปแสดงตัว
แล้วมันเสียหายตรงไหนครับ
ศรีศักร: เพราะตัวเองไม่มีสติปัญญาพิจารณาว่าเอาของเขามาใช้ได้ถูกต้องรึเปล่า ไปเลียนรูปแบบเขาแล้วแผ่อิทธิพลลงไปข้างล่าง สังคมมนุษย์ข้างล่างกำลังถูกทำลาย คุณเห็นไหม ครอบครัว ชุมชน ท้องถิ่น สภาพแวดล้อมถูกทำลายหมด มนุษย์เป็นสัตว์สังคม ต้องอยู่รวมเป็นกลุ่ม ต้องมีพื้นที่ แต่ไม่เห็นข้างบนมี สถาบันหลักก็ไม่มี เวลานี้ข้างล่างยังมีสถาบัน วัดวาอารามยังมีอยู่ ข้างบนมีวัดไหม มีแต่วัดอะไรไม่รู้ มีแต่ไสยศาสตร์ เรากำลังถูกทำลาย และหนักด้วย จะนำไปสู่ความวิบัติในสยามประเทศเร็วๆ นี้
เอกวิทย์: ฟังจากทั้งสามท่าน ผมขอต่อยอดว่า เพราะฉะนั้นสังคมไทยจึงพูดคนละเรื่องเดียวกัน ประชาธิปไตยตีความโดยนักการเมืองอย่างหนึ่ง ประชาชนข้างล่างอย่างหนึ่ง ข้าราชการอย่างหนึ่ง ตำรวจทหารอย่างหนึ่ง คนภายนอกอีกอย่าง คลุกแล้วเลอะเทอะ เราหวังอะไรไม่ได้สักเท่าไร ที่เราคิดกันว่าการเลือกตั้งจะทำให้ได้รัฐบาลที่ดีขึ้นๆ พูดกันแบบไม่อ้อมค้อม ค่อนข้างยาก
เราหวังกับรัฐบาลใหม่ได้ไหม
เอกวิทย์: อ้างอิงถึงอาจารย์สุลักษณ์ ถึงเวลาที่เราจะต้องรับความจริง ความจริงคือเราหวังอะไรที่ดีเลิศไม่ได้ แต่ปัญหาเรื่องนี้พูดยาก เลวมันก็เลว แต่มันไม่เลวที่สุด เพราะฉะนั้นมันก็อยู่ในสภาพพอดีพอร้าย ประเด็นคือเราจะกำหนดยุทธศาสตร์ยังไงถึงจะประคับประคองตัวแล้วเดินไปหาสิ่งที่ดีที่สุดที่เราจะหาได้ สำคัญตรงนั้น
ระพี: ที่พูดทั้งหมด มันเป็นหลักธรรมทั้งนั้น ไม่มีอะไรที่ฝืนหลักธรรม
อาจารย์เห็นด้วยว่าสังคมไทยกำลังถอยตัวออกห่างจากความจริง
ระพี: ครับ ความจริงอยู่ในนี้ (ตบที่อก) คนเดี๋ยวนี้ลืมตัวเยอะ ขึ้นข้างบนแล้วลงข้างล่างไม่ได้
ปัญหาชนชั้นนำที่อาจารย์อคินเอ่ยถึงว่าต้องผ่อนปรนปรับตัว อาจารย์ศรีศักรบอกว่าอิงไสยศาสตร์เยอะ ไม่อิงพุทธศาสตร์ อาจารย์เห็นอย่างไรในประเด็นนี้
ระพี: ใช่ครับ ศาสตร์ทุกสาขา ถ้าเข้าใจ มันมีประโยชน์ทั้งนั้น ไม่อย่างนั้นเขาไม่เรียกว่าศาสตร์ แต่ทีนี้เราไม่เข้าใจมัน ข้างหนึ่งคลำ อีกข้างหนึ่งตี ทุกอย่างมันหมุนวนเป็นวัฏจักร ถ้าเรายอมรับตรงนี้ได้ เราทุกข์ได้เราก็สุขได้ เรารู้จักตัวเราเอง เหตุมันอยู่ที่นี่ (ชี้ไปที่หน้าอก)
ในวงนี้อาจารย์อาวุโสสูงสุด อาจารย์ดูสังคมไทยมายาวนานที่สุด อาจารย์รู้สึกนึกคิดยังไงกับความขัดแย้งอย่างที่ไม่เคยเป็นมาก่อน
ระพี: ผมคิดว่า ทุกอย่างมันเกิดได้มันก็ดับได้ ผมเชื่อว่าวันหนึ่งมันจะดีขึ้น แต่เราเตรียมที่จะรับสิ่งเหล่านี้รึเปล่า เพราะทุกอย่างมันสอนด้วยความทุกข์ทั้งนั้น ไปถึงจุดหนึ่งมันก็ต้องกลับ
อาจารย์สุลักษณ์ครับ เราทั้งสังคมพาตัวเองและสังคมไทยมาสู่จุดนี้ได้อย่างไร
สุลักษณ์: วันที่ 27 มิถุนายนปีนี้ ครบ 79 ปีแห่งประกาศธรรมนูญการปกครองของสยาม ให้ราษฎรมีอำนาจสูงสุดในสยาม ประเด็นนี้ไม่มีสื่อมวลชนที่ไหนพูดถึง อีกนัยหนึ่ง เราไม่ยอมรับว่าอำนาจสูงสุดต้องเป็นของราษฎร อันนี้ชัดเจน สอง ประชาธิปไตยซึ่งเกิดขึ้นเมื่อ 79 ปีที่แล้ว ถูกทำลายไปในปี 2490 แต่เรายังบอกว่าเป็นประชาธิปไตยอยู่ 2490 ทำลายประชาธิปไตยทั้งหมดเลยนะครับ ทำลายยิ่งกว่านั้นคือ 2500 สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เข้ามา ทุกวันนี้เรายังมีรูปสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ที่เคารพนับถืออยู่ รูป ป. พิบูลสงคราม ที่เคารพนับถืออยู่
ในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง เมื่อเราเปลี่ยนชื่อจากสยามเป็นไทยแลนด์ เดินตามเยอรมนี เดินตามฟาสซิสต์ อิตาลี เดินตามฮิเดกิ โตโจ ญี่ปุ่น เหตุการณ์ครั้งนั้นเขาบังคับให้เคารพธงชาติทุกเช้าเย็น เขาเลิกหมดแล้ว แต่เรายังเคารพธงชาติทุกเช้าเย็น เรามองไม่เห็นว่าเราอยู่ใต้ระบบที่เป็นเผด็จการ และเผด็จการนี้แพร่ขยายไปทุกแห่ง ทุกระบบกระทรวงทบวงกรม ทุกระบบการค้าขาย ทุกระบบมหาวิทยาลัย และเราก็อ้างว่าเป็นประชาธิปไตย
ตกลงทุกวันนี้เราไม่ได้เป็นเหรอครับ
สุลักษณ์: มันต้องเข้าใจว่าประชาธิปไตยคืออะไร พูดสั้นๆ ประชาธิปไตยที่ผมอ้างเมื่อกี้ อำนาจสูงสุดเป็นของราษฎรสยาม ถ้ามหาวิทยาลัยปกครองทั้งหมดเพื่อราษฎรสยามส่วนใหญ่ ให้มีความรู้ความสามารถ แต่เปล่าครับ เพื่อประโยชน์ที่จะไปเป็น ผศ. เป็น รศ. เป็น ส.ส. เป็นอธิการบดี เป็นคณบดี แย่งกันเป็นคณบดีเหมือนหมาแย่งกระดูก ถามอาจารย์ระพีดู เพราะท่านเคยเป็นกรรรมการสภามหาวิทยาลัยมานาน
เป็นอย่างนั้นจริงเหรอครับ
ระพี: จริงครับ จริง เวลานี้ผมทำเรื่องการศึกษาทางเลือก เพราะเห็นว่าการศึกษาแบบเก่าใช้ไม่ได้แล้ว มันผลิตคนออกมาให้ลืมตัว มันผลิตคนออกมาให้เห็นแก่ตัว มันผลิตคนออกมาให้ลงข้างล่างไม่เป็น อ่อนน้อมถ่อมตนไม่เป็น
อาจารย์ศรีศักร อาจารย์สุลักษณ์เอ่ยอ้างประวัติศาสตร์ว่าไปเพี้ยนกันสมัย 2500 หรือก่อนหน้านั้น สังคมไทยมาถึงจุดจุดนี้ได้ยังไง
ศรีศักร: ผมเห็นด้วยกับอาจารย์สุลักษณ์ มันมีขั้นตอนตั้งแต่ 2490 ประชาธิปไตยที่ผมได้สัมผัส มันไม่ใช่ประชาธิปไตย มันเป็นประชาธิปไตยสามานย์มากกว่า ซื้อเสียงขายเสียง จะเป็นประชาธิปไตยได้ยังไง มันไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง คนท้องถิ่นถูกมอมเมามาตลอด อันนี้ต้องถามว่ามันเกิดขึ้นเพราะอะไร เมื่อกี้ที่อาจารย์เอกวิทย์พูด เรื่องการผูกขาดของรัฐในเรื่องการศึกษา อุดตันความรู้และภูมิปัญญา คนข้างล่างถูกมอมเมามาตลอด เขาเป็นเหยื่อเรื่องเงินทอง อันนี้เป็นเรื่องหลัก ที่เราแก้การศึกษาไม่ได้ขณะนี้ เพราะเราต้องตามโลกอยู่ตลอดเวลา เพราะผูกขาดการศึกษา จัดการการศึกษา ไม่ลงไปในท้องถิ่น แต่พวกเรา ผม อาจารย์อคิน อาจารย์อีกหลายคน ลงท้องถิ่น ท้องถิ่นยังมีความเป็นมนุษย์ สอนกันด้วยภูมิปัญญา ดูแลกันเองได้ เห็นความเป็นมนุษย์อยู่ แต่ไม่มาก มันถูกทำลาย อันนี้ชัดเจนมาก แล้วเวลานี้ที่เลือกตั้งกัน ผมไม่สนใจหรอก ไม่ว่าพรรคไหนจะขึ้นมาเป็นรัฐบาล เพราะมันไม่ใช่มนุษย์ รับมันทำไม
เราจะสร้างฐานข้างล่างให้เขาเข้มแข็งอย่างไร ที่อาจารย์สุลักษณ์พูดว่าอำนาจทุกอย่างต้องมาจากปวงชนชาวไทย ถ้าไม่มองข้างล่าง มานั่งแก้อยู่แต่ข้างบน ปฏิรูปอยู่หลายชุด แก้อยู่หลายชุด ขณะนี้ผมกับอาจารย์อคิน กับอาจารย์อีกหลายคนพูดกันว่า เราต้องต่อรองอำนาจรัฐด้วยการสร้างกลุ่มประชาสังคม คนเข้าใจกลุ่มประชาสังคมรึเปล่า ไม่มี มีแต่ภาคประชาชน ภาคสังคม แต่กลุ่มประชาสังคมไม่ใช่ภาค เป็นองค์กรที่ภายในสังคมเขาตั้งขึ้นมาต่อรองอำนาจรัฐ เวลานี้บอกว่าจะกระจายอำนาจให้ อปท. ก็ได้ อปท. ที่คอร์รัปชั่น ทำยังไงจะควบคุม อปท. ได้
ขออนุญาตเลี้ยวมาที่การศึกษา พูดเรื่องการศึกษาต้องถามอาจารย์เอกวิทย์ อาจารย์สุลักษณ์เปิดประเด็นเรื่องการศึกษา ทุกคนเห็นสอดคล้องต้องกัน ตกลงการศึกษาเป็นสาเหตุที่พาเรามาสู่ปัจจุบันหรือครับ
เอกวิทย์: คนไทยเป็นโรคขี้ลืม เราไม่ค่อยให้ความสำคัญกับ sense of history หรือความเข้าใจในประวัติศาสตร์พัฒนาการของสังคมไทย เราตามกระแสมากเกินไป คือยังไง คือกระแสช่วงที่ฝรั่งล่าเมืองขึ้น เรามีไหวพริบว่าเราไม่ต้องการเป็นเมืองขึ้น ภูมิใจรึเปล่าผมไม่รู้ แต่ประเด็นคือ เราคิดว่าทางหนึ่งที่ทำให้รอดคือใช้การศึกษาเปลี่ยนคนให้ทันสมัยขึ้น ในคนรุ่นผมคุ้นเคยกับคำว่า ให้เทียมทันนานาอารยประเทศ แปลว่าอะไร แปลว่าเราไม่เคยภูมิใจในตัวเองใช่ไหม แปลว่าเราป่าเถื่อน เราต้องทำตัวให้ศิวิไลซ์ตามฝรั่งใช่ไหม ซึ่งเป็นความเข้าใจผิด
ประเด็นคือ เราพยายามจะครอบให้คนทั้งประเทศได้รับการศึกษาสมัยใหม่ด้วยความปรารถนาดี แต่เราไปเอาเขามาทั้งดุ้น ไม่ตีบทให้แตก เดชะบุญ วัดยังเป็นที่พึ่ง ชาวบ้านยังเป็นตัวของตัวเอง บ้าน วัด และโรงเรียนจับมือกัน เขายังสั่งสอนกิริยามารยาทไทย สั่งสอนให้รู้ว่าอะไรเป็นพื้นฐานที่ดี เราทำนาเป็นในอดีต เราก็ยังทำนาเป็นและทำได้ดีด้วยในปัจจุบัน โรงเรียนไม่ได้สอน มหาวิทยาลัยไม่ได้สอน แต่ชาวบ้านเขาสั่งสมความรู้และสอนกันเอง เป็นภูมิปัญญา
ที่บอกว่าเมืองไทยเราแย่แล้ว จริงๆ ในความแย่มันมีความไม่แย่ คือชาวบ้านตื่นตัว รู้คิด และไตร่ตรองที่จะคิดและทำอะไรดีๆ ระยะหลังในการรับราชการผมใกล้ชิดชาวบ้านมากขึ้น ผมได้เขาเป็นครูบาอาจารย์ที่ประเสริฐมาก ให้ความรู้ความเข้าใจดีๆ แก้ความสำคัญผิด แก้ทิฐิมานะที่ผมเคยมีเคยเป็นได้มากทีเดียว
ตกลงอาจารย์ไม่ได้สอนเหรอครับ
เอกวิทย์: ผมจะไปสอนเขาทำไม ในเมื่อเขารู้อะไรดีๆ
ชาวบ้านสอนผมให้เข้าใจและรู้สำนึกว่าอะไรผิดอะไรถูก เราทำหน้าที่แทนรัฐที่จะให้การศึกษาแก่เขา ดังนั้นเราต้องทำตามหน้าที่ แต่เราต้องเลือกเฟ้น ตัวอย่าง เมื่อผมรับราชการใหม่ๆ ผมเห็นว่า หลักสูตร แบบเรียน และกรรมวิธีทั้งหลายในเมืองไทย มีอยู่สองระบบที่ครอบงำเรา คือระบบอังกฤษครอบงำระดับมัธยม ระบบอเมริกันครอบงำระดับประถมตั้งแต่ 2500 เป็นต้นมา ผมไม่เห็นด้วยกับทั้งสองระบบ ผมอยากให้เรากลับไปหารากเหง้าของตัวเอง ผมพยายามวิเคราะห์และนำเสนอผู้มีอำนาจสมัยนั้น ต้องปรับแก้กันครั้งใหญ่ ไม่อยากจะพูดอะไรมาก แต่การวิเคราะห์ครั้งนั้นเป็นการวิเคราะห์ภายในวงการศึกษาที่ส่งผลให้เกิดการปฏิรูปการศึกษาในช่วงต่อมาไม่ใช่น้อย ทั้งนี้ทั้งนั้นเพราะเกิดสำนึกว่าเรามาผิดทาง เราไม่เคยพูด ไม่เคยยอมรับความจริงว่าเรามาผิดทาง เพราะฉะนั้นช่วยมาคิดช่วยมาทำให้ถูกทางเสียทีจะดีไหม
ศรีศักร: ปัญหาที่เป็นอยู่นี้ การศึกษาสอนคนให้ไม่เป็นคน จัดการโดยกระทรวงศึกษา เป็นการศึกษาจากข้างนอกเข้าข้างใน มองเห็นคนเป็นทรัพยากร เดี๋ยวนี้บ้าเรื่องทรัพยากรมนุษย์ สอนให้เป็นวัวควาย แต่การศึกษาแต่เดิมสอนให้คนเป็นคน สอนจากข้างในไปสู่ข้างนอก จากครอบครัว ชุมชน เห็นมิติทางสังคมวัฒนธรรม ศาสนา ความเป็นมนุษย์ อยู่กันเป็นกลุ่มก้อน แต่เดี๋ยวนี้มีรึเปล่า เด็กแตกสานซ่านกระเซ็นไปหมด อย่างที่อาจารย์เอกวิทย์พูด คนท้องถิ่นยังมีอยู่ โรงเรียนที่กระทรวงศึกษาจัดก็ใช้ไม่ได้ ครูโรงเรียนกระทรวงศึกษาใช้ไม่ได้ ตามผัวตามเมียไปทำงาน ไม่ได้เป็นครูพันธุ์แท้ในท้องถิ่น ครูท้องถิ่นแต่ก่อนเขาเหมือนพ่อเหมือนแม่ เขาไม่ได้สอนวิชาความรู้อย่างเดียว เขาอบรมหลายอย่าง สิ่งเหล่านี้กระทรวงศึกษาทำลาย ต้องดึงการศึกษาที่สอนคนให้เป็นคนไปจับกับชุมชน ต้องคืนให้กับชุมชน ต้องสร้างครูพันธุ์ใหม่ขึ้นมาถึงจัดการได้ ภาคใต้คือตัวอย่าง ที่เขาต้องเผาโรงเรียน มาจากการทำไม่ถูกต้องของกระทรวงศึกษา
สังคมไทยมาถึงจุดจุดนี้ได้ยังไง อาจารย์สุลักษณ์เปิดประเด็นเรื่องการปกครองยังไม่เป็นประชาธิปไตยแท้จริง อาจารย์อคินมองยังไง
อคิน: ผมมองอย่างนี้ อาจจะต่างไปนิดหน่อย เมื่อก่อนนี้ สมัยรัชกาลที่ 5 เพื่อหลบเลี่ยงการแผ่อำนาจของอาณานิคม เราก็รวมศูนย์มาไว้ที่ส่วนกลาง สมัยก่อนการรวมศูนย์ไม่ค่อยกระทบชาวบ้านเท่าไร เพราะการคมนาคมไม่สะดวก การสื่อสารไม่สะดวก ทุกอย่างไม่กระทบ ชาวบ้านอยู่ได้สบายๆ แต่หลัง 2500 ทุกอย่างเปลี่ยนไปหมด กระทบหมด
ทีนี้รัฐบาลส่วนกลางเอาตามแบบฝรั่ง ไปเรียนจากเมืองนอกอะไรต่างๆ นานา เอาจากฝรั่งมาหมด รัฐบาลกลางเริ่มทำอะไรหลายอย่าง เราคิดว่าเราจะต้องสร้างความร่ำรวย ประเทศต้องร่ำรวยเหมือนคนอื่น เพราะฉะนั้นเราก็พัฒนาอุตสาหกรรม เราต้องการส่งเสริมอุตสาหกรรม เราต้องการทำการท่องเที่ยว เราก็ไปดึงดูดทรัพยากรของชุมชน ของชาวบ้านเข้ามา เราทำอะไรหลายอย่างที่ไปกระทบกระเทือนชาวบ้านมาก บางแห่งไปยึดที่เขาเพื่อจะสร้างเป็นโรงแรม เช่นที่สงขลา ที่ดินของเขาก็ไปยึด พอกระแสโลกมาเรื่องป่าเขตร้อน ทำอุทยาน เราขีดเส้นอุทยาน ทำโดยไม่รู้ชาวบ้านเป็นยังไง เราขีดไปตามชอบใจ ไปกระทบชาวบ้าน เกิดเรื่อง ต้องปะทะกัน เพราะชาวบ้านเขาเดือดร้อนมากๆ จากการกระทำของรัฐ ยังไงๆ ชาวบ้านต้องมีความรู้สึกเคียดแค้นเป็นธรรมดา มันเกิดความแตกแยก
อาจารย์อคินพาเราเข้ามาสู่รากเหง้าของปัญหาและความขัดแย้งทางการเมือง
สุลักษณ์: ที่พวกเสื้อแดงใช้คำว่า อำมาตย์ ผมว่าถูกต้อง เพราะสิ่งที่เรียกว่าอำมาตย์คือผู้ที่อยู่ในระบบและมีอำนาจ และเอาอำนาจนี้มาใช้กดขี่ราษฎรส่วนใหญ่ ราษฎรส่วนใหญ่เขาไม่มีทางเลือก เขาถึงประกาศความเป็นไพร่ ซึ่งแต่ก่อนเป็นคำดูถูกดูแคลนกันมาก เขาถือว่าไพร่มีความจำเป็น และไม่ได้แพ้พวกอำมาตย์ ประเด็นอยู่ตรงนี้ ตราบใดที่อำมาตย์สู้กับไพร่ เราพังทั้งสองฝ่าย อีกนัยหนึ่ง การแก้ปัญหานี้ ทั้งอำมาตย์และไพร่ต้องโยงใยถึงกัน เป็นอิทัปปัจจยตา พึ่งพาซึ่งกันและกัน เพราะในบรรดาไพร่ก็มีหลายคนเป็นอำมาตย์ และอำมาตย์ก็มีหลายคนเป็นไพร่
อาจารย์เป็นไพร่หรือเป็นอำมาตย์
สุลักษณ์: ผมเป็นทั้งไพร่เป็นทั้งอำมาตย์ เวลาอยู่บ้านผมก็เป็นไพร่ของเมีย ออกมานอกบ้านถือไม้ตะพด ก็เป็นอำมาตย์ดูถูก (?) ไอ้พวกทีวงทีวีพวกนี้ (ยิ้ม)
ถามอาจารย์อคินอีกที อาจารย์เป็นยิ่งกว่าอำมาตย์ เพราะอาจารย์เป็นเจ้า แต่สนใจเรื่องไพร่ คนจน
อคิน: ผมไม่ใช่เจ้า ผมไม่ใช่เจ้า รัชกาลที่สี่ซึ่ง... (เป็นลูกเจ้า จากอาจารย์สุลักษณ์เคล้าเสียงหัวเราะ)
อาจารย์มองเรื่องอำมาตย์เรื่องไพร่เรื่องเจ้ายังไง
อคิน: ผมคิดว่ามันไม่เข้าใจกัน เท่าที่ผมบอกไปเมื่อกี้ พวกเจ้าความจริงในเวลานี้ไม่มีความหมายเท่าไร คนที่บอกว่าพวกเจ้ารวมกันเป็นกลุ่ม ไม่จริง เจ้าทะเลาะกันเป็นบ้าเป็นหลัง ด่ากันอุตลุด อันนี้เป็นความจริง
พวกที่อยู่ข้างบนหันไปหาฝรั่ง เอาแบบฝรั่ง ไม่หันลงมาข้างล่าง ก็ลืมข้างล่าง พอกระแสข้างนอกเข้ามา มันก็มากระทบ ไปเดือดร้อน ไปรังแกคนข้างล่างเพราะจะเอาผลประโยชน์เข้ามาใส่ตัว คนข้างล่างต้องเดือดร้อน ปัญหาใหญ่ๆ ที่เกิดขึ้นในปัจจุบันก็เพราะเหตุนี้
ของที่จะใช้แก้และแก้ยากที่สุด คือสิ่งที่เราเรียกว่า การกระจายอำนาจ แต่ที่เขาใช้การกระจายอำนาจกันอยู่ในตอนนี้ มันผิด ความจริงมันหมายความว่าต้องสร้างพลังให้กับชุมชนท้องถิ่น ให้กับคนในท้องถิ่น ถึงเราจะกระจายอำนาจไปที่ อบต. ก็ต้องมีเครือข่ายชุมชนของท้องถิ่นเข้ามาคาน อำนาจของส่วนกลางต้องบั่นทอนลง และต้องนำงบประมาณลงไปด้วย
ศรีศักร: อย่างที่อาจารย์สุลักษณ์พูด เวลานี้ความเป็นอำมาตย์เป็นไพร่มันอยู่ที่ความอยาก สังคมไทยมีค่านิยมอยากจะบิน อยากจะโด่งดัง พ่วงเกียรติยศชื่อเสียงอำนาจ นี่คือค่านิยม ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำ เวลานี้ทั้งไพร่และอำมาตย์เป็นแบบเดียวกัน มีอำมาตย์ไพร่ตั้งเยอะตั้งแยะ จากไพร่ก็เป็นอำมาตย์ เดี๋ยวนี้คางคกขึ้นวอทั้งนั้น มันคือความอยากเท่านั้นเอง เพราะความอยาก ต้องมาทะเลาะกัน มันอยากเป็นอำมาตย์ด้วยกันทั้งนั้น บางคนมาจากไพร่ พวกไพร่มาเป็นอำมาตย์ พวกอำมาตย์อยากเป็นไพร่ เพราะความอยาก ค่านิยมตรงนี้มีมานานแล้ว ประเทศอื่นที่เขาเป็นประชาธิปไตยเขาฆ่าตรงนี้ได้
เอกวิทย์: เรื่องอำมาตย์เรื่องไพร่ต้องระวัง เป็นเรื่องที่เหลวไหลและหละหลวมมาก เพราะโดยประเพณีไทย ลูกชาวบ้าน พูดตรงๆ สมมติเป็นไพร่ ผมเป็นพวกไพร่ เติบโตขึ้นมา ได้เล่าได้เรียนหนังสือ ได้บวช บวชแล้วทำราชการ ทำงาน คนได้บวชเขาเรียกทิด มาจากบัณฑิต จากนั้นได้รับการยกฐานะ เพราะราชการต้องการคนมีความรู้ความสามารถ อย่างน้อยที่สุดต้องเป็นคนรู้หนังสือดี ตรงนี้เป็นเส้นแบ่งว่า ชนชั้นที่เป็นชาวบ้านแล้วขึ้นมาเป็นชนชั้นที่เหนือชาวบ้าน เรียกกันหลวมๆ ว่าอำมาตย์ อำมาตย์เป็นคำเก่าแก่ซึ่งหมดสมัยแล้ว ผมมองต่างจากคนอื่น จริงๆ ไม่ใช่การปะทะระหว่างอำมาตย์กับไพร่ มันเป็น gimmick ทางการเมืองมากกว่า เรื่องจริงคือคนที่เป็นใหญ่กว่าใครทั้งหมดแต่ไม่พูดออกมาคือคนกลางที่เป็นนายทุนใหญ่ นายทุนข้ามชาติ นายทุนยักษ์ใหญ่ในประเทศ นายทุนตามธนาคารต่างๆ ซึ่งสร้างสมความมั่งคั่งให้ตัวเอง พูดตรงๆ ก็คือทุนนิยมข้ามชาติเป็นใหญ่ หลอกใช้ทั้งอำมาตย์และไพร่ให้กัดกัน ทะเลาะกัน ดังนั้นทางที่ดีที่สุด ปล่อยวางเรื่องนี้ เป็นเรื่องเลอะเทอะเหลวไหลทั้งนั้น เรามาพูดแต่สิ่งที่ดีที่งาม ที่จะหยิบเอาสิ่งที่เป็นศักยภาพและทรัพยากรของเรามาช่วยกันทำให้บ้านเมืองดีขึ้นๆ เพื่อให้อยู่เย็นเป็นสุขขึ้นตามวิถีของเราน่าจะดีกว่า
กระแสของโลกกำลังเปลี่ยนแล้วรู้ไหม เราปล่อยให้โลกครอบงำเรามาก แต่จริงๆ โลกไม่อยู่อย่างเดิมแล้ว โลกที่เป็นใหญ่ เช่น Wall Street ที่นิวยอร์กก็ดี ยุโรปก็ดี อาหรับก็ดี เปลี่ยนและถูกเขย่าให้เปลี่ยนไปมากมาย สิ่งที่กำลังเจริญเติบโตขึ้นมาแทนคือ บูรพวิถี เราคนตะวันออก เรากำลังหันกลับมาดูปัญญาที่สั่งสมไว้ในวิถีชีวิตแบบคนตะวันออก ไม่ว่าจะเป็นจีน อินเดีย สยาม มาเลย์ อินโด เรากำลังกลับไปสู่รากเหง้าของเรา ดูว่ามีอะไรดีที่จะเป็นแก่นให้เราก้าวไปข้างหน้า กระแสนี้กำลังมา ถ้าเราประคับประคองให้ดี รู้จักเลือกเฟ้นด้วยสติปัญญา มีคุณธรรมในการเลือกเฟ้น ผมคิดว่าเราจะไม่สิ้นหนทางที่จะทำ ปัญหาคือผู้มีอำนาจรัฐเข้าใจสิ่งเหล่านี้รึเปล่า
กลับไปที่อาจารย์สุลักษณ์ ไพร่อำมาตย์เป็นแค่วาทกรรมรึเปล่า
สุลักษณ์: ภาษา เป็นสมมติ ต้องเข้าใจให้เท่าทันมัน แต่สิ่งซึ่งอาจารย์เอกวิทย์พูดและเป็นสาระสำคัญที่สุด สิ่งซึ่งคุมบ้านเมืองเราและประเทศเล็กประเทศน้อยเป็นอันมาก คือบรรษัทข้ามชาติ นี้สำคัญที่สุด นักการเมืองไม่ว่าพรรคไหนเข้ามา จะต้องสอนให้รักกับบรรษัทข้ามชาติ และบรรษัทข้ามชาติจะอิงอยู่กับอภิอำนาจสองแห่ง คือจีนกับอเมริกา โดยมีสิงคโปร์เป็นตัวรับใช้ ไม่ว่าใครเข้ามาจะต้องอิงตรงนี้ทั้งนั้น เพราะอำนาจในแต่ละรัฐชาติหมดไปแล้ว บรรษัทข้ามชาติมีอำนาจที่สุด
ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เอกวิทย์ ถ้าคุณจะสู้กับบรรษัทข้ามชาติ สู้อภิมหาอำนาจ ต้องสู้โดยเอาภูมิธรรมที่แข็งแกร่ง วัฒนธรรมดั้งเดิม ศาสนธรรมสู้ เพราะพวกนี้มีทุกอย่าง มีเงิน มีอำนาจ ซื้อเสียงสื่อมวลชนได้ทั้งหมด แต่เขาไม่มีศาสนธรรม ไม่มีจริยธรรม และผมมีข่าวดีจะบอก หลายประเทศหันมาทางนี้ หนังสือผมเล่มล่าสุด ขอโฆษณา ภาษาอังกฤษพิมพ์ที่อเมริกาสองปีแล้ว เพิ่งพิมพ์ที่อังกฤษเมื่อต้นปี คนวิจารณ์หนังสือผมลง The Independent on Sunday เป็นหนังสือพิมพ์ใหญ่ในอังกฤษ บอกนายกรัฐมนตรีอังกฤษต้องอ่าน และนายกรัฐมนตรีอังกฤษคนนี้เรียน Eton เรียน Oxford ต้องอ่าน
แต่ The Independent เป็นฝ่ายซ้าย พรรครัฐบาลเป็นอนุรักษนิยม (conservative)
สุลักษณ์: ไม่เป็นไรๆ ซ้ายบ้างขวาบ้าง The Independent ไม่ได้ซ้ายอะไรมากมาย นี่ผมเตือนให้ฟัง
รัฐบาลฝรั่งเศสเวลานี้ตั้งกรรมาธิการให้ศึกษาเรื่อง gross national happiness ความสุขมวลรวมประชาชาติ และที่ดาวอส สวิตเซอร์แลนด์ ประชุมผู้นำทางเศรษฐศาสตร์ระดับโลกทุกปี ปีกลายนี้นิมนต์พระภิกษุพุทธศาสนาซึ่งเป็นนักวิทยาศาสตร์ชาวฝรั่งเศสมาพูดเรื่อง gross national happiness คนกำลังแสวงหา เหมือนที่อาจารย์เอกวิทย์พูด เขาแสวงหา คนไทยไปหลับตาอยู่ที่ไหน ต้องแสวงหา
ผู้หญิงอเมริกันคนหนึ่ง ชื่อโจอันนา เมซี่ (Joanna Macy) เป็นพุทธศาสนิก เธอบอกว่าเวลานี้มันมีสิ่งที่เปลี่ยนโลกอยู่สามกระแสหลัก และกำลังเปลี่ยนทั่วโลก หนึ่ง ปฏิเสธโลกาภิวัตน์ สอง รวมตัวกันให้เป็นแก่นเป็นสาร รวมตัวเป็นขบวนการเคลื่อนไหว สาม localization กลับมาที่รากหญ้า สามประเด็นนี้ทำโดยมีศาสนธรรม มีคุณธรรม เปลี่ยนภายในของแต่ละคนเพื่อเปลี่ยนสังคมในทางอหิงสธรรม ผมจำขี้ปากผู้หญิงอเมริกันมาพูด ไหนๆ จะเดินตามฝรั่งแล้ว เดินตามฝรั่งที่เป็นผู้หญิงอเมริกันที่เป็นพุทธศาสนิกอาจจะมีประโยชน์
อาจารย์ระพีครับ อาจารย์สุลักษณ์พยายามเปิดทางออกให้กับเรา อาจารย์เห็นทางออกของสังคมไทยว่าเราจะเดินต่อไปทางไหนไหมครับ
ระพี: ผมฟังแล้วอดหัวเราะไม่ได้ เมื่อเร็วๆ นี้ ผมนั่งที่บ้าน กลางคืน มีคนโทร.มาจากสระแก้ว เขารู้จักผม แต่ผมไม่รู้จักเขา คุณปู่ ใส่เสื้อสีอะไร เราใส่เสื้อสีแดงนะ แต่เรารักคุณปู่ ผมตอบเขายังไงรู้ไหม คุณปู่ใส่เสื้อไม่มีสี และย้อมไม่ติดด้วย นี่แสดงว่าคนที่พูดเขาไม่ได้คิดอะไรมากไปกว่าสิ่งที่อยู่ใกล้ๆ ตัวเขา ชาวบ้านเป็นอย่างนี้เยอะ เพราะผมทำงานลงข้างล่างตลอด เมื่อวานซืนไปถึงเวียงแหงและไปพบปัญหา มันคงมีอะไรซ้ำซ้อนอยู่ข้างหลัง เพราะที่ปายคนจะไปสร้างรีสอร์ต—หลายๆ คนเขาก็มองว่ามันไปเสพอะไรกัน ผมพูดไว้ตรงนั้น บอกว่า อย่าข้ามภูเขานี้มาถึงพระเศียรของสมเด็จพระนเรศวร อย่าทำ ไปเที่ยวนี้ เอาแล้ว ได้ข่าวว่าอีกไม่กี่เดือนจะตัดถนนข้ามมาที่นี่ ผมถ่ายรูป เป็นหลักฐานหลายอย่าง ผมรู้ว่าตรงนี้ระยะเพียง 50 กิโลเมตร แต่ป่าสมบูรณ์มากๆ และเงินค่าขายต้นไม้ไปอยู่กับใคร เห็นไหม แสดงว่าคนไทยจิตไม่แข็ง เห็นเงินก็อยากได้ไปหมดในสิ่งที่ไม่ใช่ของตัว เยอะ เวลานี้ ขึ้นไปแล้วเห็นสิ่งที่ล่อตาล่อใจ ใจอ่อน ลืมตัว เรารู้ได้ยังไงไม่ลืมตัว เนื้อหนังมาจากพื้นดิน ตายแล้วมันก็ลงสู่พื้นดิน จิตใต้สำนึกเรามีตรงนี้รึเปล่า เรามีตรงนี้เราก็ไม่ลืมตัว
อาจารย์ศรีศักร คนไทยลืมตัวหรือครับเลยหาทางออกจากปัญหาไม่ได้
ศรีศักร: เวลานี้คนส่วนใหญ่ถูกกระแสโลกาภิวัตน์ครอบงำ กระแสโลกาภิวัตน์มากับทุนนิยมที่เป็นปัจเจก เวลามันเข้ามา มันทำลายสังคมเกษตรซึ่งคนอยู่ติดที่เป็นหมู่บ้านเป็นชุมชน เดี๋ยวนี้ไม่รู้ใครเป็นใคร ร้อยพ่อพันแม่ ความเป็นมนุษย์มันเปลี่ยนไปมาก เราต้องกลับไปสู่พื้นฐาน (go back to the basic)
พื้นฐานที่สำคัญอันหนึ่งที่อาจารย์สุลักษณ์พูด คือสถาบันศาสนาต้องกลับคืนมา อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะเวลานี้โลกาภิวัตน์ไม่มีศาสนา รัฐบาลพัฒนาประเทศไม่มีศาสนา สภาพัฒน์พัฒนาประเทศไม่มีเรื่องศาสนาเลย
อันที่สอง สถาบันการแต่งงานต้องกลับมา มนุษย์ต้องแต่งงาน wedding ไม่ใช่ mating ขณะนี้มัน mating หมด ร้อยพ่อพันแม่ มันถึงได้เกิดสำส่อน ถ้าชุมชนกลับมา การศึกษาชุมชนกลับมา ครอบครัว (family) กลับมา มันก็จะจัดการตรงนี้ได้ มันจะดึงความเป็นมนุษย์กลับมา
สถาบันที่สาม ผมเชื่อตามอาจารย์เสน่ห์ จามริก ประเทศเรามีความหลากหลายทางชีวภาพมาก ท้องถิ่นมีความอุดมสมบูรณ์ เรื่องนี้ต้องกลับมาเป็นพื้นฐาน ต้องฟื้นกลับมา เราต้องกลับมาทบทวนสังคมเกษตรแบบเดิมๆ และต่อรองกับอุตสาหกรรม
อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ ถ้าฟื้นสามอันนี้กลับมาได้ go back to the basic ผมคิดว่าเรามีโอกาสฟื้นขึ้นได้ ขณะนี้ในท้องถิ่นเขาฟื้นขึ้นเยอะ เมื่อกี้ที่บอกว่าไม่มีโอกาส มีครับ เพราะเรามัวแต่มุ่งกับส่วนกลาง ผมพูดถึงปัญญาชนต่างๆ ที่มีมากในท้องถิ่น ผมไปปักษ์ใต้ เห็นการเคลื่อนไหวที่น่ากลัวมาก เพราะเขาถูกรังแกสุดๆ แล้ว
ตามที่ท่านอาจารย์อคินพูด สังคมข้างล่าง หนึ่ง ถูกแย่งที่ทำกิน สอง ที่อยู่อาศัย สาม ทรัพยากร สี่ ปิดกั้นการศึกษา แล้วจะเป็นมนุษย์ได้ยังไง ต้องปลดปล่อยสิ่งเหล่านี้ออกมา เพราะเคลื่อนโดยข้างบนไม่ได้ ต้องเคลื่อนโดยภาคประชาสังคม ผู้หลักผู้ใหญ่ที่นั่งอยู่ตรงนี้ ทำหน้าที่ sparking กับ empowerment จุดประกายให้กำลัง ผมว่าท้องถิ่นเขารอตรงนี้ เขาหวังพึ่งนักการเมืองไม่ได้ พูดกันบ้าบอ ข้ามชาติทั้งนั้น ไอ้พวกนี้มันไม่มีชาติ
อาจารย์อคินเห็นทางออกจากที่เราคุยกันอยู่ไหมครับ กลับไปที่ชุมชน กลับไปที่ท้องถิ่น จะรอดไหมครับ
อคิน: ผมคิดว่าทำได้ ไปได้ เวลานี้โลกาภิวัตน์ทำเรายุ่ง อย่างที่คุณสุลักษณ์พูด ปัญหาจริงๆ เวลานี้คือธุรกิจข้ามชาติ แรงมาก มันมีคนไทยตั้งเยอะแยะที่หากินกับธุรกิจข้ามชาติ เป็นนายหน้าให้เขา เอาเปรียบคนของเราเองเพื่อสนับสนุนช่วยเหลือธุรกิจข้ามชาติ ถ้าหากเราเว้นจากคนพวกนั้นได้ หรือให้คนพวกนั้นเลิกได้ ผมเชื่อว่า พลังชุมชนนั่นล่ะ ถ้าชุมชนมีเครือข่าย มีพลังมากขึ้น ให้โอกาสเติบโต ยับยั้งการที่ข้างบนจะไปปกครอง โอกาสจะมีมาก จะมีแสงสว่างเกิดขึ้นได้ ผมเชื่อว่าเดี๋ยวนี้ชาวบ้านเปลี่ยนไปเยอะ แต่ต้องระวัง การเปลี่ยนนี้ไม่ใช่เปลี่ยนไปในทางที่ดีเสมอไป มันอาจจะออกมาในทางที่น่ากลัวได้
สุลักษณ์: ผมขอเสริมนิดหนึ่ง บรรษัทข้ามชาติไม่ได้หมายความว่ามาจากต่างประเทศเท่านั้น ภายในประเทศเอง เช่น บริษัทหนึ่ง ขายของทั่วทุกแห่งหน ทำลายร้านชำเล็กๆ น้อยๆ ผลิตไข่ผลิตไก่ผลิตหมู รวบอำนาจไว้เลย นี่เพียงบริษัทเดียว อีกบริษัทหนึ่ง จำหน่ายสุรายาเมา ร่ำรวยมหาศาลด้วยการหลีกหนีภาษาอะไรก็แล้วแต่ ซื้อที่ดินไว้มาก เชียงใหม่เอยอะไรเอย และต้องการเนรมิตให้ตึกสูงๆ เราลืมไปนะครับ แม้ในกรุงเทพฯ ที่มีมลพิษมาก การจราจรติดขัด คนชั้นกลางอยู่ได้เพราะคนข้างล่างขายส้มตำ ขายข้าวเหนียว ไก่ย่าง คนชั้นกลางพึ่งคนชั้นล่าง คนชั้นล่างพึ่งคนชั้นกลาง ถ้าตึกนี้ขึ้นมาสูงภายใน 10 ปีข้างหน้า เสร็จหมดเลยครับ ชาวบ้านเสร็จหมด แต่ไม่เคยมีใครโจมตีบริษัทพวกนี้
เอกวิทย์: จากที่หลายๆ ท่านวิเคราะห์มา เรากำลังอยู่ในยุคที่ทำงานยากลำบากมาก ความเห็นผมคือนอกเหนือจากที่อาจารย์ศรีศักรบอกว่า ต้องให้ประชาชนในระดับรากหญ้าจริงๆ ได้มีโอกาสทำชีวิตเขาเองให้ดีขึ้น ถ้าไม่ระวัง จะเข้าคำโบราณภาคใต้ ไม่รบนาย ไม่หายจน ถ้าไม่ระวังมันจะเป็นอย่างนั้น เป็นทั่วประเทศแล้วจะยุ่ง
ประเด็นคือ การรวมตัวของประชาชนทำเพื่อชีวิตที่ดีกว่าเดิมของเขาเองด้วยการผนึกกำลังร่วมมือกัน แต่มีเงื่อนไขว่าต้องตัดไม่ให้อิทธิพลระดับชาติและข้ามชาติเข้ามาราวีทำให้เขาแตกสามัคคีหรือมาช่วงชิงทรัพยากร ต้องระวัง
ประเด็นที่สองคือ ระดับประเทศไม่ใช่ไม่มีหน้าที่ ถ้าจะให้สิทธิเสรีภาพชาวบ้านรวมตัวกันทำอะไรดีๆ ระดับประเทศต้องเฝ้าระวังอย่างดี ต้องได้รัฐบาลที่เฉลียวฉลาดและไม่คอร์รัปชั่น ได้รัฐบาลที่มีคุณธรรมและมีความรู้ รู้โลก รู้ชีวิต รู้จักบ้านเมืองของเราเอง รู้จักคนของเรา รู้จักธรรมะที่คุ้มครองชาติบ้านเมืองเรา ให้ถ่องแท้ ดีพอ แล้วมารวมตัว มาทำอะไรที่ดีๆ
ถ้าเราไม่ระวังเรื่องระดับชาติ ปล่อยให้นายทุนระดับชาติยื่นมือเข้าไปเอาเปรียบได้หมดทุกหนทุกแห่ง จนคนเล็กคนน้อยเจ๊งไป หรือร่วมมือกับบริษัทข้ามชาติมาหากินแย่งกินชาวบ้านมากเกินไป ถึงขั้นที่ว่ามีคนวางแผนจะเหมาซื้อนาของชาวนาให้บริษัทต่างชาติมาเป็นเจ้าของบริษัทในนามของคนไทยที่ขายชาติ แล้วเอาชาวไร่ชาวนาที่เขารู้จักพื้นที่ตรงนั้นดีมาเป็นกรรมกรรับจ้างให้บริษัท ถ้าไม่ระวังจะเป็นอย่างนั้น และจะเป็นมาก
การระมัดระวังเหล่านี้ อย่าระวังแต่ภายนอก คือบริษัทใหญ่ของชาติและข้ามชาติ แต่ต้องระวังมาเฟียท้องถิ่นด้วย ผมเป็นคนบ้านนอก ผมย่อมเข้าใจชีวิตบ้านนอก ขณะนี้มาเฟียท้องถิ่นที่เป็นเครือข่ายโยงใยแน่นแฟ้นกับการเมืองที่ครอบงำชาวบ้านจนชาวบ้านเสียท่าและพูดไม่ออกมีเยอะมาก แล้วได้เงินมาจากรัฐที่ใจดี มาแจกไป ได้แก่ผู้รับเหมาที่ไปสร้างสำนักงานใหญ่โตให้กับ อบต. อบจ. มากมาย เสียตังค์เปล่า แทนที่จะเอามาทำอะไรเพื่อประโยชน์สุขของชาวบ้านในทางการเกษตร ในทางการศึกษา สาธารณสุข ไม่ และเป็นมาเฟียใหญ่ที่เขาเลี้ยงชาวบ้านเลี้ยงพรรคพวกของเขาไว้เป็นอย่างดี ถ้าไม่ระวังจะเป็นอย่างนั้นมากขึ้น เป็นเรื่องที่ต้องระวัง ทั้งระดับชาติและระดับท้องถิ่น เราต้องรู้โลกและรู้จักตัวเราเองดีพอ
สุลักษณ์: ที่อาจารย์เอกวิทย์พูดมา น่าฟังทั้งนั้น แต่บางอันเป็นความฝันซึ่งเป็นไปไม่ได้ อยากเห็นรัฐบาลที่ดี ที่ไม่โกง ที่เป็นของประชาชน เป็นความฝัน เป็นความหวังซึ่งเป็นไปไม่ได้ ถ้าจะหาทางออกต้องยอมรับเลยว่ารัฐบาลจะเป็นตัวมารที่รับใช้บริษัทข้ามชาติและบริษัทใหญ่ๆ ในชาติ แล้วเราจะสู้กับมันได้อย่างไร
ศรีศักร: สิ่งที่เราพูด คนในท้องถิ่นหลายท้องถิ่นเขามีความเข้าใจว่า ทุน รัฐ ตลาด รังแกเขา เขารู้หมด เวลาทำประชาพิจารณ์เขาเล่าให้ฟังว่าเป็นยังไง เขากล้าเล่า เขาไม่กลัวถูกยิง เพราะเขามีสำนึกชุมชน เขาสร้างความไม่กลัวตายขึ้นมา เขาประจานหมด นายทุนคนไหน ข้าราชการคนไหน บริษัทคนไหน ที่ยึดที่ดิน เขาประจานหมด เป็นความเข้มแข็งที่เกิดขึ้นในหลายท้องถิ่น ผมว่านี่เป็นนิมิตหมายที่ดี
อคิน: ผมคิดว่า มันมีโอกาส ผมนึกถึงอาจารย์เอกวิทย์ ที่ว่า การได้รัฐบาลที่ดี รัฐบาลที่ดีเป็นความฝัน จริง ผมว่ามันไม่ได้หรอก ถ้าเราดูนักการเมืองนักเลือกตั้งปัจจุบัน วิธีการที่จะได้รัฐบาลมา ไม่มีทาง แต่ผมคิดว่าเราอาจจะมีโอกาสสร้างความสมดุล คือให้พลังของชาวบ้านขึ้นมา ให้มีเครือข่ายชุมชน อาจจะเป็นสภาชุมชน ไล่ขึ้นมาตามลำดับ ข้างล่างมันมีความสมดุล ต่อรองกันในชุมชนหมู่บ้าน ต่อรองกันในระดับ อปท. องค์กรอย่าง อบต. ก็มีองค์กรของชุมชนที่จะคอยสมดุล คอยตักเตือนกัน รัฐสภาก็มีสภาของชุมชน สภาของประชาชนเข้ามาสร้างความสมดุล คล้ายๆ คอยวิจารณ์ คอยตักเตือน เพื่อที่จะทำให้รัฐบาลซึ่งเป็นคนเลว แต่โดนคนจำนวนมากเตือน อาจจะผ่อนปรนได้ อาจจะตั้งตัวได้ ตั้งสติได้บ้าง ทางออกคงจะเป็นอย่างนั้น
ศรีศักร: เรื่องนี้มันมีอยู่แล้ว ก่อนปฏิรูปการปกครองสมัยรัชกาลที่ 5 มันมีองค์กรชุมชนอยู่แล้ว อย่างคนมุสลิมเขาเรียกว่า สุหร่อ นั่นเป็นภาคประชาสังคม คนที่เป็นกำนันผู้ใหญ่บ้านไม่มีสิทธิ์ ทางนั้นจะจัดการ และเขามีสภาอุลามะ เป็นผู้รู้ อันนี้ต้องเอากลับมาถึงจะต้าน อบต. ได้ แต่รัฐบาลกันทุกอย่างไม่ให้เกิดขึ้น
เอกวิทย์: ผมเห็นด้วยกับอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์อคิน ผมไม่ได้ฝันหวานว่าจะได้รัฐบาลประเสริฐ เพราะรู้ว่าเป็นไปไม่ได้ ผมรู้ว่า อย่างเก่งที่สุด กึ่งดิบกึ่งดี แต่ความเป็นไปได้ที่จะได้รัฐบาลที่ไม่ค่อยได้เรื่อง ดีก็ไม่ดีจริง เลวเป็นส่วนใหญ่ มีสูงมาก ถ้าเป็นอย่างนั้นจะทำยังไง ชีวิตไม่รอคอย เหมือนกระแสน้ำที่ไม่รอท่าใคร ดังนั้นผมคิดว่าสิ่งที่ทำได้ในตอนนี้คือ ประชาชนต้องรวมตัวให้เข้มแข็ง รวมตัวกันเพื่ออำนาจต่อรอง ต่อรองเพื่ออะไร ไม่ใช่ต่อรองให้กับนายทุนคนหนึ่งคนใด แต่ต่อรองเพื่อประโยชน์สุขของคนส่วนใหญ่ ต้องมีอำนาจต่อรอง และรัฐบาลที่ไม่เก่ง ความไม่เก่งมันมีความแหยอยู่ในตัว จะต้องฟัง ถึงไม่อยากฟังก็ต้องฟัง แล้วต้องเอาไปคิดต่อว่าจะทำยังไงชาวบ้านถึงจะพอใจขึ้น มันเป็นการประนีประนอม ไม่ใช่ปรองดอง แต่ประนีประนอมประโยชน์ว่าเมื่อข้าไม่เก่งจริง ชาวบ้านพูดอะไรที่เป็นประโยชน์สุขของชาวบ้าน สอดส่องดูแล้วมันจริงตามนั้น อยู่เฉยไม่ได้ อย่างมากทำได้แค่นี้ แล้วค่อยไม้ผลัดใบเรื่อยๆ จนได้รัฐบาลที่ดีขึ้นตามลำดับ แต่มีเงื่อนไข อย่าตามกระแสโลกนัก ต้องรู้จักตัวเราเองดีพอ ระดมเอาสิ่งที่ดีในบ้านเรา เช่น ธรรมะในพุทธศาสนา ภูมิปัญญาที่เรามี สิ่งแวดล้อมที่ดี ที่เป็นสังคมเกษตรที่ดีนำหน้าใครหลายแห่งในโลกนี้ เอาสิ่งเหล่านี้ขึ้นมาทำให้เป็นประโยชน์สูงสุด ต่อไปจะได้ประโยชน์ทั่วกัน ถึงแม้จะยากเย็นเพียงใดก็ต้องทำ และการศึกษาเป็นวิธีหนึ่งที่จะช่วยทำให้เกิดสิ่งดีเหล่านี้ขึ้น
อาจารย์สุลักษณ์กับอาจารย์อคินเปิดประเด็นเรื่องสื่อเป็นปัญหาสังคม (ถูกตัดทิ้ง) อาจารย์ศรีศักรมองเรื่องสื่อกับสังคมไทยยังไงครับ
ศรีศักร: สื่อมีบทบาทมากในการช่วยสังคมไทย ต้องทำความเข้าใจดีๆ คือต้องมีสื่อระดับข้างล่าง จากประสบการณ์ทำงาน เราจัดเวทีข้างล่างซึ่งเป็นประชาพิจารณ์ข้างล่าง ให้คนท้องถิ่นที่เดือนร้อนมาแลกเปลี่ยน เอาความจริงมาแถลง ให้เป็น network และสถาบันใหญ่ๆ มหาวิทยาลัย ควรเป็นสื่อระดับข้างบน เอาสิ่งที่อยู่ข้างล่างมาเผยแพร่ แล้วสื่อทางทีวีก็เข้าไปเสริม เพราะการที่เขาเอามาพูด เอาข้อเท็จจริงของ stakeholder ท้องถิ่นที่เป็นเจ้าทุกข์ เอามาพูด เปิดเผยให้หมด เปิดข้างล่างก่อน แล้วเอาหลายๆ ภาคมารวมกัน มาสื่อข้างบน อย่างศูนย์สิรินธร หรือมหาวิทยาลัยต่างๆ ควรทำหน้าที่นั้น แล้วสื่ออย่าง Thai TPBS เข้าไปช่วยเสริม หนังสือพิมพ์ไปช่วยเสริม คุณได้ข่าวสบายมาก เป็นข้อเท็จจริงจากความเดือดร้อนจริงๆ ของประชาชนที่ไม่ใช่ปัจเจก
เมื่อตีแผ่ออกไป คนจะเอาไปคิด แล้วถามกันว่า เป็นยังไง เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ถ้าทำแบบนี้ได้จะเป็นพลัง การเอาข้อเท็จจริงความเดือดร้อนเขามาพูด สื่อหลายแห่งอาจจะทำในรูปภาพประชาประจาน ว่าคนนี้ไปโกงเขายังไง ผมว่าแรงนะครับ และไม่ถูกยิง สื่อไม่ถูกยิง ยกเว้นแต่นายทุนที่อาจารย์สุลักษณ์พูด จะยอมรึเปล่า ตอนนี้เราพยายามจะทำระดับข้างล่าง และแหล่งมหาวิทยาลัยต่างๆ มาสื่อตรงนี้ แต่เวลาจะสื่อจริงๆ มหาวิทยาลัยต่างๆ ไปสื่อนอกโลกกันหมด ไม่เข้าโลกข้างล่างเลย นี่คือปัญหา
เวลาเขาเปิดเผยความจริง เขาไม่กลัว คุณจะยิงใคร อย่างพวกเราเวลาไปประชุมกับชาวเล ตัวอย่างที่ภูเก็ต ชาวเลถูกจัดการเรียบ กลายเป็นชุมชนเล็กๆ อยู่ที่หาดราไวย์ เขาประจานไม่เลือกเลย คุณไปยิงเขาได้ไหม มันเกิดสำนึกร่วม ขณะนี้สังคมข้างล่างเขาสร้างสำนึกร่วมถึงความรู้สึกบ้านเกิดเมืองนอนของเขา จะเป็นเสื้อแดงเสื้อเหลืองเสื้ออะไร ต้องรักษาแผ่นดินตรงนี้ อันนี้เรื่องใหญ่ บ้านเมืองจึงอยู่รอดได้
อาจารย์ระพี สื่อรักอาจารย์ สัมภาษณ์อาจารย์บ่อยมาก
ระพี: เรารักเขา เขาก็รักเรา เราเมตตาเขา เขาก็เมตตาเรา ผมถือว่าคนรุ่นหลังเป็นครูผม ผมอยู่กับเด็กๆ เขาเป็นครูเรานะ สิ่งที่เขาถามเรา เรากำลังถูกสอบสัมภาษณ์ ยิ่งถามเท่าไรยิ่งดี ผู้ใหญ่ทั่วไปไม่อยากให้เด็กถาม
เพราะอะไรครับ
ระพี: ไม่รู้ ธรรมชาติมั้ง แต่ผมชอบ ผมเป็นอธิการบดีที่นอนตามหอพัก ขอโทษนะ แก้ผ้าอาบน้ำกับเด็ก ผมออกชนบท อีสานตลอด ที่ไหนที่ยากลำบากที่สุดผมจะไปที่นั่น แต่อาจารย์มหาลัยว่า อธิการบดีไปทำไม เขาไม่รู้หรอกว่าตรงนี้ (ชี้ไปที่หัว) กลับซะ มันมีหลักธรรม เขาเรียก ปฏิกิริยากฉัน ด้านหนึ่งขึ้น อีกด้านต้องลง เมื่อเราอยู่สูง เราก็ควรอยู่ข้างล่าง วิญญาณการอ่อนน้อมถ่อมตนอยู่ตรงนี้ ผมพูดกับหลายคน บอกว่า สื่อก็ลูกหลานผม ไปนราธิวาส บางรายไปสัมภาษณ์สองยาม มี
เอกวิทย์: ยกเว้นสถานีนี้ซึ่งผมเรตติ้งว่าดี แต่โดยทั่วไปผมรู้สึกว่าสื่อให้ความสำคัญกับเงิน กับนายทุน กับโฆษณาสินค้า และละครน้ำเน่ามากเกินไป ส่วนสาระสำคัญที่จะให้ความรู้ความเข้าใจใหม่ๆ ดีๆ กับประชาชน น้อยเกินไป สื่อชั้นดีของโลกเขาเลิกกันแล้ว เขาไม่ทำอย่างนี้ เรายังติดอยู่ในหล่มทุนนิยมที่ถือเงินเป็นสำคัญ ผมพูดตรงๆ ไม่กลัวโกรธ ถ้าอันนี้เบาๆ ลงได้ แล้วเพิ่มน้ำหนัก ให้ความรู้ สารคดีที่เป็นประโยชน์ ให้คนไปคิดต่อ หรือเอาความทุกข์ของเขามาให้เขาแสดงออก ผมว่าดี มันสร้างสรรค์ให้เกิดการตื่นตัวที่จะพัฒนาอะไรดีๆ ผมจึงอยากจะขอร้อง จะใช้เวลาเป็นร้อยปีก็สุดแล้วแต่ แต่ยิ่งเร็วยิ่งดี อยากให้สื่อเปลี่ยนบ้าง ให้เห็นแก่สาระประโยชน์แก่ประชาชน มากกว่าจะเห็นแก่ประโยชน์เงินๆ ทองๆ ที่นายทุนใหญ่เขาจ้างทำโฆษณา หรือสำนักใหญ่ๆ ของการละครจ้างให้ทำละครน้ำเน่าเพื่อให้คนเสพติด จะได้ค่าโฆษณามากๆ ผมคิดว่ามันต้องเปลี่ยนบ้างแล้ว ถ้าไม่เปลี่ยนเลยบ้านเมืองเราจะแย่
ระพี: ผมไม่ดูถูกเสียงข้างน้อย ไม่ใช่เอะอะต้องข้างมาก หนึ่งเดียวมีความสำคัญ ขอให้มันมีชีวิตชีวา ผมได้เขียนเอาไว้ ร้ายที่สุดคือดีที่สุด หมายความว่ายังไงรู้ไหม ถ้าเรายังเห็นว่าเขาร้ายแสดงว่าเรายังดีไม่พอ เราชนะด้วยความดี ใช่ไหมครับ ไม่ได้เป็นพิษเป็นภัยกับใคร ถ้าตั้งสมมติฐานตรงนี้และมีคนสนใจมากขึ้น อะไรมันก็จะดีขึ้น
อาจารย์สุลักษณ์เปิดประเด็น เวลามีปัญหาในสังคมไทย คนที่รับผิดชอบมีอยู่สองส่วน คือระบบการศึกษากับสื่อ ขออนุญาตตั้งคำถามกลับ เราเกิดวิกฤตมา 4-5 ปี อาจารย์มองบทบาทปัญญาชนนักคิดนักเขียนในสังคมไทยอย่างไร ทำไมปัญญาชนไม่สามารถผลิตคำตอบแหลมคมให้ไปสู่ทางออกที่ดีขึ้นได้
ระพี: ผมกำลังคิดอยู่ ปัญญาชนเดี๋ยวนี้เป็นปัญญาชนจริงรึเปล่า เดี๋ยวนี้เอะอะก็ความยากจนๆ ผมบอกว่า จนอะไรก็ไม่เท่ากับจนปัญญา เวลานี้คนจนปัญญาเยอะ คือคิดอะไรไม่ออก ปัญญามันอยู่ที่ไหน ปัญญามันอยู่ที่นี่ (ทุบย้ำอก) ไม่ได้อยู่ข้างนอก
อาจารย์สุลักษณ์ เราจนปัญญารึเปล่า จนปัญญาชนรึเปล่า
สุลักษณ์: ต้องนิยามก่อน ปัญญาชนแปลว่าอะไร เพราะใช้คำนี้แพร่หลาย และคิดว่าเป็นคำที่ดี ปัญญาชนไม่ใช่แปลว่าคำที่ดี แต่โดยเนื้อหาสาระของปัญญาชน หนึ่ง ต้องเป็นผู้ซึ่งใฝ่ใจในความผิดถูกชั่วดี สอง มีความคิดคำนึงถึงความดีความงามความจริง สาม ต้องการปรับปรุงเปลี่ยนแปลงสังคมให้ดีขึ้น โดยเข้าใจความลำบากยากเข็ญของคนข้างล่าง หลายคนคงเห็นพ้อง แต่ขณะเดียวกันปัญญาชนบางพวกเห็นว่าจะทำเช่นนี้ได้ต้องสยบยอมต่อรัฐ หลวงวิจิตรวาทการเป็นตัวอย่าง หรือปัญญาชนอย่างคึกฤทธิ์ ปราโมช ใช้สื่อของตัวเองเป็นเครื่องมือในการปลุกปั่นประชาชนให้เห็นว่ารัฐที่ดีต้องเป็นรัฐแบบเทวราช แบบอภิสิทธิ์ชนอยู่เบื้องสูง ถึงไม่ได้เป็นเจ้าแต่ขอเป็นลูกเจ้า คนข้างล่างมีหน้าที่อย่างเดียว ให้ตังค์คนข้างบน แม่พลอยเป็นตัวอย่าง สี่แผ่นดิน เป็นตัวอย่าง มอมเมาคนทั้งประเทศ
เมื่อปัญญาชนใช้วิธีนี้ เราจะศึกษาเข้าใจประเด็นนี้ได้อย่างไร ประเด็นอยู่ตรงนี้ ปัญญาชนเขามีหน้าที่ มีบทบาทของเขา ปัญญาชนมีปัญญาชนหลายฝ่าย มาโต้ตอบกัน มาอภิปรายกัน ปัญญาชนแบ่งเป็นสองขั้ว ขั้วหนึ่ง พวก ฮิทิราตรี (11.00) นิธิเขาใช้คำว่าเป็นพวกบาเรียน พวกนี้เป็นพวกดั้งเดิม ไม่เสียหาย เจ้าคุณพระยาอนุมานราชธน ท่านเป็นแบบบาเรียน นมส. ท่านเป็นแบบบาเรียน ครูเทพ เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรีก็เป็นแบบบาเรียน แต่พวกที่ต้องการเปลี่ยนโครงสร้างสังคม พลิกทั้งหมด เช่น จิตร ภูมิศักดิ์ เขาต้องการเปลี่ยนแปลงทั้งหมด แต่คนเช่นนี้ ปัญญาชนเช่นนี้ เมืองไทยรับไม่ได้ จิตร ภูมิศักดิ์ ยังเป็นตัวร้ายอยู่ แม้อาจารย์ปรีดีไม่ได้เปลี่ยนแปลงเท่าจิตรก็ยังเป็นตัวร้ายอยู่ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ซึ่งเบายิ่งกว่าปรีดี พนมยงค์ ยังเป็นตัวเลวร้าย ผมเองที่อยู่ได้ทุกวันนี้เพราะไปอยู่ฝ่ายบาเรียน เขาก็เห็นไม่เลวร้ายอะไรมาก เพราะถ้าในอังกฤษมันแหยๆ ส่วนหนึ่งผมก็อยู่ฝ่ายต้องการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทั้งหมด อยู่สองฝ่ายถึงเอาตัวรอดมาเรื่อย เพียงถูกจับ 3-4 ครั้งเท่านั้น หนีออกนอกประเทศ 2-3 ครั้งเท่านั้น โดยทั่วๆ ไปแล้ว ปัญญาชนที่ต้องการเป็นตัวของตัวเอง ต้องการเปลี่ยนแปลงกระแสสังคม น้อยมากครับ ปัญญาชนส่วนใหญ่เป็นปัญญาชนที่สยบยอมต่อรัฐ สยบยอมต่อนายทุน สยบยอมต่ออะไรก็ตามที่เขาหวังว่าจะเปลี่ยนแปลงได้ในระยะสั้น หลายครั้งเพื่อประโยชน์ของตัวเขาเอง
อาจารย์อคินมองบทบาทปัญญาชนไทยในการแสวงหาคำตอบให้กับสังคมไทยยังไง
อคิน: มีสองประเด็น ประเด็นแรก ถ้าพูดถึงปัญญาชน เอาเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ผมว่าเขาหากิน หากินได้หลายอย่าง อย่างที่อาจารย์สุลักษณ์เล่า ประจบรัฐบาลอย่างหนึ่ง สมมติให้ประเมินผลสิ่งแวดล้อม ก็เข้าหุ้นกัน ทำบริษัทรับจ้าง ตามใจคนที่อยากสร้างเขื่อน ยังไงก็ผ่านแน่ หากินกับบริษัทข้ามชาติบ้าง หน่วยงานรัฐบ้าง พวกนี้กลุ่มหนึ่ง ปัญญาชนอีกพวกหนึ่งซึ่งน่าสนใจเหมือนกัน คือปัญญาชนสมัยใหม่ คือคนสมัยนี้เขาไม่เชื่อว่ามันมีความจริง เขาเชื่อว่าอะไรก็ตามที่คนเชื่อ มันเป็นความจริง เพราะฉะนั้นเขาไม่ค้นหาความจริง เขาพยายามทำให้คนเชื่อตามที่เขาต้องการพูด มันส่งผลให้เกิดความหลอกลวงไปอยู่ในโลกอื่นตลอดเวลา ไม่รู้จักว่าความจริงคืออะไร
เอกวิทย์: คำว่าปัญญาชนเป็นคำที่เข้าใจผิดไปกันใหญ่ ปัญญาชนไม่ใช่ง่ายๆ ใครต่อใครตั้งตัวเองเป็นปัญญาชนไม่ได้ เป็นเรื่องที่สังคมโดยรวมเขายกย่องนับถือ ยกให้เป็นปัญญาชน แต่ที่เรามีอยู่มากคือนักวิชาการสาขาต่างๆ ซึ่งรับจ้างทำของ รัฐบาล หรือเอกชน หรือบริษัทใหญ่ๆ เขาจ้างให้วิจัยเพื่อผลในทางการโฆษณา หรือเพื่อปรับปรุงผลิตภัณฑ์ของเขา บางทีนักวิชาการสายต่างๆ จะหมกมุ่นอยู่กับสาขาของตัว รู้เฉพาะทางแคบๆ มีเยอะ เพราะฉะนั้นความแตกต่างระหว่างนักวิชาการ ซึ่งผมไม่ได้บอกว่าเขาไม่ดี บางทีเขาทำได้ดีทีเดียวในสาขาวิชาของเขา แต่เราต้องแยกความแตกต่างระหว่างนักวิชาการกับปัญญาชน ปัญญาชนอย่างอาจารย์สุลักษณ์ ผมไม่ได้แกล้งยกย่อง ผมอ่านหนังสือเขามานาน วิสาสะมานาน อย่างนี้เป็นปัญญาชน คือเป็นตัวของตัวเอง ศึกษาความรู้ให้ถ่องแท้ รู้จักตะวันออก รู้จักบ้านเมืองของเราอย่างถ่องแท้ รู้จักฝรั่งก็รู้จักไปถึงโคตรเหง้าฝรั่ง ที่มาที่ไปของพัฒนาการทางปัญญาของฝรั่ง ท่านอาจารย์ศรีศักรก็ใช่ ผมอยากให้เมืองไทยทำความเข้าใจกันใหม่ อย่าปน แล้วเอามาพูดวิจารณ์เลอะเทอะ มันไม่ถูก จะตำหนินักวิชาการก็วิจารณ์ไป จะวิจารณ์ปัญญาชนอย่างที่อาจารย์สุลักษณ์วิจารณ์อาจารย์คึกฤทธิ์ก็ว่าไป ต้องแยกจากกัน เราจะพบความจริงที่ดีขึ้น
ศรีศักร: ผมคิดว่าความเป็นปัญญาชนที่อาจารย์สุลักษณ์พูด อาจารย์เอกวิทย์พูด สิ่งสำคัญคือ เป็นที่พึ่งของคนในสังคม อย่างเช่นปักษ์ใต้เป็นต้น เขาไม่ได้พึ่งเจ้าเมือง เขาพึ่งผู้รู้ ผู้เป็นโต๊ะครู อย่างหะยีสุหลงเป็นปัญญาชน เป็นที่พึ่งได้ ในท้องถิ่นคนที่เป็นที่พึ่งไม่ใช่นักการเมือง ไม่ใช่อาจงอาจารย์ แต่เป็นพระสงฆ์องคเจ้า คนเหล่านี้เมื่อตายไปแล้วถูกยกให้เป็นผี ปั้นรูป เมืองไทยไปที่ไหนมีรูปพระอาจารย์เยอะ แต่เราไปมองว่าท่านเป็นอาจารย์ทางเวทมนตร์คาถา จริงๆ ไม่ใช่ ท่านเป็นแสงสว่างส่องชีวิต คนในชนบทหันไปหาที่พึ่งแบบนี้ ซึ่งเป็นปัญญาท้องถิ่นและเขาถ่ายทอด นำกลับมา
สังคมมีปัญหา หลายคนบอกว่าเราต้องการผู้นำที่มีวิสัยทัศน์ ผู้นำที่มองไปข้างหน้าได้ในการแก้ปัญหาสังคม อาจารย์มองปัญหาผู้นำกับสังคมไทยยังไง
สุลักษณ์: ผมไม่อยากอ้างคำฝรั่ง ฝรั่งคนหนึ่งเขาบอกว่า เวลาคุณถูกอัคคีภัย มันเผาบ้านคุณ แต่ที่ยังอยู่ เวลาเกิดโรคระบาด คุณอาจจะตาย แต่ก็ชั่วคนเดียว แต่เวลาคุณถูกล้างสมองให้นับถือผู้นำ หลายชั่วคน คุณไม่มีความหมาย เฉพาะผู้นำที่มีความหมาย อันนี้สำคัญมาก
ผมอ้างคำของเหลาจื๊อ ผู้นำที่เลวคือคนที่บังคับผลักไสให้คุณทำโน่นทำนี่ สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เป็นตัวอย่าง ยังเคารพกันอยู่ทุกวันนี้ ผู้นำที่เลวน้อยกว่านี้ คืออ้างว่าได้รับเลือกมาเป็นผู้นำ ผู้นำที่เป็นผู้นำที่ใช้ได้ คือผู้นำที่ฟังคนอื่น ตักเตือนคนอื่น เสมอกับเรา แต่ผู้นำที่ดีที่สุด คือผู้นำที่มีความเชื่อมั่นในตัวเองบางอย่าง เห็นว่าทิศทางนี้ดี และนำไปปรึกษาหารือคนอื่น จนคนอื่นเขาเห็นว่าที่เราเสนอ ดี จนเขาเชื่อว่าเป็นความคิดเขาเอง และเขาลืมเราสนิทเลย
อคิน: ผมคิดว่า ผู้นำกับสังคมไทยยังมีปัญหามากๆ เพราะสังคมไทยให้ความสำคัญกับผู้นำมากอย่างยิ่ง มันแปลกเหมือนกัน มันเป็นความคิดที่มาจากแต่โบราณแล้วมั้ง ว่าต้องมีผู้นำ ไม่มีผู้นำไม่ได้ อีกอย่างหนึ่ง มันแปลกมาก ผมว่าไม่มีใครในโลกนี้ที่ทำลายผู้นำตัวเองได้เก่งเท่ากับคนไทย คนไทยทำลายผู้นำตัวเองได้เก่งมาก เพราะประจบ ประจบมากๆ มันหลงตัวเอง นึกว่ามันเก่ง เหมือนกับ ผมไม่อยากเอ่ยนาม เห็นแสงเข้ากรุง จำได้ใช่ไหม คนที่หลงตัวเองก็ไม่ฟังคนอื่น คิดว่าตัวเองถูกหมด ในที่สุดก็พัง อยู่ไม่ได้ อยู่ลำบาก
ระพี: ผมเพิ่งเขียนหนังสือเรื่องนี้จบ ทุกคนเป็นผู้นำทั้งนั้น คนที่เป็นผู้นำควรซื่อสัตย์ต่อตัวเอง ทุกคนมี ผมเพิ่งเขียนเรื่อง วิญญาณผู้นำ ทุกคนมี แต่เราไม่สนใจที่จะค้นหาตรงนี้ หยิ่งในศักดิ์ศรี อย่าไปหยิ่งไอ้เครื่องประดับหรือแม้แต่ปริญญาสูงๆ ผมไม่ยอมไปเรียนต่อเอาปริญญาเอก คนเดียวที่ไม่ยอมไป ขอโทษนะที่พูดถึงตัวเอง เพราะเหตุว่า ผมเห็นว่าการที่เราทำงานมันยิ่งกว่าวิทยานิพนธ์ปริญญาเอก เอาเวลาไปเสีย 5-6 ปี อันนี้มันตลอดชีวิต เป็นบูรณาการ จะเรียกเป็นการศึกษาก็ได้ จะว่าเป็นอะไรก็ได้ มันอยู่ที่นี่ทั้งนั้น (ทุบหน้าอก)
ศรีศักร: ผู้นำที่เรานับถือเป็นผู้นำแบบผูกขาด นึกว่าคนเดียวนำได้ทุกอย่าง ในอดีตเขาไม่ได้เป็นคนเดียว เป็นกลุ่ม ผู้นำทางปัญญา ผู้นำต่างๆ เวลาอยู่ในชุมชนท้องถิ่น คนที่เป็นผู้ใหญ่บ้านไม่ใช่ผู้นำ จะมีผู้อาวุโสพระสงฆ์องคเจ้าเขาเกลี่ยตรงนั้น แต่พออำนาจรัฐเข้าไป one man show ทีนี้หัวหน้ารัฐบาลทรราชเลยนะครับ เพราะมันเบ็ดเสร็จหมด สังคมในอดีตไม่ใช่ ในผู้นำเขาเกลี่ยกัน เขาเตือนกัน มันมีคำว่าผีบุญ ผู้นำที่ดี ถ้าทำสำเร็จ เขาถือว่ามีบุญ ถ้าทำไม่สำเร็จ ผีบุญ มันมีการต้านกันอยู่
เอกวิทย์: กลับไปสู่มิติการเมืองนิดหนึ่ง ไม่พูดไม่ได้ ถ้าพวกเราไม่ระวัง ในไม่ช้าเราจะได้ผู้นำในแบบที่ เชื่อผู้นำ ชาติพ้นภัย ตัวคนเดียว หมู่คณะเดียว รู้ดีไปหมดและทำตามใจชอบ ทั้งๆ ที่ไส้ในโกงมหาศาล ขายบ้านขายเมืองเพื่อประโยชน์สุขของตัวและพรรคพวก ถ้าไม่ระวัง เราจะได้ผู้นำแบบนั้น
อาจารย์สุลักษณ์ ตกลงสังคมไทยต้องเปลี่ยนแปลงเพราะผู้นำหรือผู้ตาม หรือเพราะผู้นำและผู้ตามเปลี่ยนแปลงไปพร้อมกัน
สุลักษณ์: ที่อาจารย์เอกวิทย์พูดต้องระวังเหมือนกัน ระบบคอมมิวนิสต์เขาเรียก presidium ไม่ใช่ president คนเดียว ตกลงร่วมกันทั้งหมด ประเทศลาวเวลานี้เขาตกลงร่วมกันทั้งหมด ไม่ขยับเลยครับ
ผู้นำต้องเป็นผู้ซึ่งมีสติมีปัญญา และผู้มีสติมีปัญญาเช่นนี้ มีโยนิโสมนสิการ รู้จักอ่อนน้อมถ่อมตน รู้จักสภาพที่แท้ของตน และฟังคนอื่นรอบข้าง ผมจะเอ่ยชื่อนะครับ คุณป๋วย อึ๊งภากรณ์ ท่านเป็นผู้นำ ท่านอาจไม่ใช่ผู้นำระดับชาติ แต่ท่านเป็นผู้นำในหลายระดับ ยกตัวอย่างเมื่อท่านอยู่ธนาคารแห่งประเทศไทย ความคิดใหม่ๆ ท่านจะเสนอให้ทุกคนออกความเห็น แม้กระทั่งเรื่องชื่อ ท่านปิด ให้ลงคะแนน ทุกคนมีโอกาสหมด อีกนัยหนึ่งก็กลับมาหาคำว่า หิริโอตตัปปะ กลัวเกรงต่อบาป ทำแต่สิ่งที่ถูกต้อง ศาสนาพุทธใช้คำว่าเทวธรรม เทวธรรมคือเทวดา เราทุกคนเป็นเทวดาได้หมดถ้าเรามีเทวธรรม เราทุกคนเป็นผู้นำได้เมื่อเราพร้อมจะตามสิ่งที่ถูกต้องดีงาม
อาจารย์อคินทิ้งท้ายให้หน่อยครับ ตกลงสังคมจะเปลี่ยนเพราะผู้นำหรือผู้ตาม หรือทั้งผู้นำและผู้ตามต้องช่วยกันเปลี่ยนสังคม
อคิน: ผมคิดว่าควรเปลี่ยนทั้งผู้นำและผู้ตาม แต่ผู้ตามสำคัญกว่าผู้นำ ถ้าผู้ตามเปลี่ยน จะได้ผู้นำที่ดี ถ้าได้ผู้นำดี คนที่เรียกผู้นำขึ้นมาต้องเป็นคนที่ดี ต้องไปด้วยกัน ซึ่งเราก็หวังว่าจะเป็นอย่างนั้น แต่คนไทยต้องเปลี่ยนพอสมควร การประจบประแจงนี่สำคัญมาก อีกอย่างหนึ่งเราหวังมากไป และเราขาดอีกอย่างคือ ผู้ตามที่ดีต้องมีความสามารถพึ่งตัวเองได้ ผู้นำที่ดีต้องฟังคนอื่น อย่างที่อาจารย์สุลักษณ์พูดเกี่ยวกับอาจารย์ป๋วย เป็นความจริงทุกอย่าง ผมเคยทำงานกับอาจารย์ป๋วย อาจารย์ป๋วยเป็นผู้บังคับบัญชา เป็นผู้นำที่ดีมากๆ ให้กำลังใจ ทำให้เรารู้สึกอยากจะทำของหลายอย่างที่ท่านนำเสนอมาเกี่ยวกับประเทศชาติ
