จากผู้ทรงอิทธิพลมากที่สุดคนหนึ่งของประเทศในฐานะที่ปรึกษาชุดบ้านพิษณุโลกในสมัยรัฐบาลชาติชาย

ไกรศักดิ์ ชุณหะวัณ ต้องหลบลี้ภัยการเมืองและใช้ชีวิตอยู่ในต่างประเทศอยู่พักใหญ่ก่อนจะกลับมาเมืองไทยและใช้เวลาไม่ต่ำกว่าครึ่งทศวรรษพิสูจน์ตัวเองหลังถูกปฏิวัติและยึดทรัพย์โดย รสช .

จากที่ปรึกษาผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ในยุค ดร.พิจิตต รัตตกุล สู่ตำแหน่งสมาชิกวุฒิสภา จังหวัดนครราชสีมา และประธานคณะกรรมาธิการต่างประเทศของวุฒิสภา ไกรศักดิ์สั่งสมข้อมูลและประสบการณ์ทั้งวงนอกและวงในมาอย่างกว้างขวาง เราจึงไม่ได้สนทนากับไกรศักดิ์เพียงแต่เรื่องการต่างประเทศเท่านั้น เมื่อพบกันแล้วก็ยากที่จะหลีกเลี่ยงไม่คุยเรื่องการเมืองและรัฐบาล

นี่คือมุมมองของทายาทรุ่นที่ 3 แห่งซอยราชครู ผู้ซึ่งได้รับการยอมรับว่ามีความเป็นปัญญาชน สนใจปัญหาของผู้ด้อยโอกาสในสังคมมากที่สุด เมื่อเทียบกับนักการเมืองร่วมซอยทุกรุ่นที่เคยมีมา

....................

นโยบายทางด้านการต่างประเทศของไทย แต่ละยุคที่ผ่านมาได้มีการดำเนินการอย่างไร และเป็นเพราะอะไร

คำว่านโยบายต่างประเทศมันก็คือ คุณจะมีความสัมพันธ์อย่างไรกับประเทศในภูมิภาคและประเทศมหาอำนาจ เพื่อให้เกิดผลประโยชน์ด้านเศรษฐกิจต่อประเทศไทย ปัญหาคือ ตอนนี้มันจะเอาแต่เรื่องเศรษฐกิจเพียงอย่างเดียวไม่ได้แล้ว เพราะมันมีประเด็นเกี่ยวกับเรื่องสิ่งแวดล้อม กฎระเบียบใหม่ เรื่องเกี่ยวกับสิทธิมนุษยชนเพิ่มขึ้นมา เพราะฉะนั้นนโยบายต่างประเทศจะไม่เหมือนในอดีต การเมืองของประเทศไทยเราเองก็เปลี่ยนแปลงไปมาก

ในเนื้อหาสาระหลักๆ นโยบายต่างประเทศยังคงอยู่ที่ว่าเราจะต้องเป็นมิตรกับตลาดที่ใหญ่ที่สุดของเรา คือสหรัฐอมริกา และตลาดที่สองก็คือญี่ปุ่น เมื่อก่อนมีแต่ความมั่นคงกับการเซ็งลี้กันอย่างเดียว ตอนนี้ไม่พอแล้ว ปัจจุบันเราอยู่ในโลกที่แตกต่างกับในอดีตมาก โลกมีการเผชิญหน้ากันของอำนาจหลักๆ น้อยลงหรือเกือบจะไม่มีแล้ว แต่มันเป็นการเผชิญหน้ากันอย่างหลากหลายในจุดที่เคยมีปัญหามาในอดีตแล้วก็ยังดำรงอยู่ เช่นในตะวันออกกลาง เป็นต้น

จริงๆ แล้วในเรื่องนโยบายต่างประเทศบางทีประเทศไทยกำหนดทิศทางเอง ไม่ได้เลย โดนเขากำหนดมา แต่เราจะอยู่รอดได้อย่างไรในการที่ถูกเขากำหนดมาอย่างนี้ ในแง่หนึ่งสหรัฐฯ ตอนนี้มีนโยบายค่อนข้างจะชัดเจนว่าตัวเองจะต้องปกป้องที่มาของทรัพยากร คือพลังงาน สำคัญที่สุดคือ น้ำมัน แหล่งน้ำมันทั้งหมดที่เอาออกมาง่ายที่สุด ถูกที่สุด เร็วที่สุด และมีจำนวนมากที่สุด ก็คือในตะวันออกกลาง เพราะฉะนั้นสหรัฐฯ จะต้องทำทุกอย่างเพื่อที่จะรักษาผลประโยชน์ ของตัวเองเอาไว้ เพราะว่าสำหรับสหรัฐฯ ตะวันออกกลางเป็นแหล่งที่มาและเป็นแหล่งผลิตน้ำมันที่ใหญ่ที่สุดในโลก สหรัฐฯ เองก็เป็นผู้บริโภคที่ใหญ่ที่สุดในโลกเช่นกัน คือในราว 30 เปอร์เซ็นต์ของน้ำมันและก๊าซที่ทั่วโลกผลิตได้

ทีนี้เมื่อมีปัญหาในภูมิภาคนี้ สหรัฐฯ ต้องการ ควบคุม ความขัดแย้งระหว่างอิสราเอลกับปาเลสไตน์ ต้องการ ควบคุม อิรัก อิหร่าน ประเทศไทยจะอยู่ตรงไหน เพราะประเทศไทยเราจริงๆ แล้วก็เป็นมิตรมากขึ้นๆ กับทั้งอิรักและก็อิหร่าน ในเวลา เดียวกันเราก็เป็นคล้ายๆ กับเป็นพันธมิตรกับสหรัฐอเมริกาด้วย อันนี้ชั่งกันแล้วประเทศไทยจะตามสหรัฐฯ ถึงแค่ไหน เมื่อต้องทำสงครามอีกครั้งหนึ่งในภูมิภาคเอเชียกลาง และก็ในภูมิภาคตะวันออกกลาง เราจะอยู่ตรงไหน

แล้วเราควรจะอยู่ตรงไหน

ผมเพิ่งกลับจากกรุงวอชิงตัน นักวิชาการส่วนใหญ่ที่ให้การสนับสนุนต่อรัฐบาลสหรัฐฯ เขาวิเคราะห์ว่า หลังจากที่มีการถล่มตึกเวิลด์เทรดเซ็นเตอร์ เมื่อวันที่ 11 กันยายน ต่อไปนี้สหรัฐฯ จะต้องเป็นผู้ปกป้องอารยธรรมตะวันตกซึ่งกำลังโดนคุกคามจากอารยธรรมตะวันออก ซึ่งถือว่าไม่มีอารยธรรม ไม่มีศีลธรรม เพราะยังเป็นอารยธรรมที่ให้ความชอบธรรมต่อการใช้ความรุนแรง ความตาย โดยไม่คำนึงถึงชีวิตมนุษย์เหมือนกับสหรัฐอเมริกา เหมือนกับตะวันตก ประเด็นนี้ผมไม่เห็นด้วย เพราะถ้าถามว่าสหรัฐอเมริกามีอารยธรรมมากกว่าตะวันออกจริงหรือ ก็ตอบยากมาก เพราะว่าสงครามที่ผ่านมาถ้าเรามีอำนาจแล้วเราก็มักจะตัดสินว่า เป็นสงครามที่เป็นธรรม ทั้งๆ ที่มันเป็นสงครามที่ประชาชนตายไปมหาศาลเป็นล้านๆ คน มันส่อให้เห็นชัดเจนว่าไม่ว่าสหรัฐฯ จะทำอะไรไปจริงๆ แล้วก็เพื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของตัวเองทั้งสิ้น แล้วก็พยายามจะเขียน พยายามจะล็อบบี้สหประชาชาติว่าสิ่งที่ทำมันดี ถูกต้องตามกฎหมายระหว่างประเทศ ถูกต้องตามมติสหประชาชาติ แต่ในเวลาเดียวกันเราต้องเข้าใจว่าสหประชาชาติจะไม่ให้ความชอบธรรมสหรัฐฯ เหมือนในอดีตง่ายๆ อีกแล้ว เพราะมีหลายประเทศที่ไม่ เห็นด้วย เราจะทำอะไรก็ตามต่อไปนี้ ผมว่าอย่างน้อยเราต้องพึ่งภูมิภาคเราคือประเทศ ที่อยู่ในอาเซียนในระดับหนึ่ง และในเวลาเดียวกัน ถ้าเราพึ่งสหประชาชาติจะยิ่ง ดีกว่าอีก อันนี้ปกป้องตัวเราเองด้วย

จากความสัมพันธ์ที่เรามีอยู่อย่างดีกับอิรักหรืออิหร่าน อันนี้เป็นจุดสำคัญ และผมก็คิดว่าทางฝ่ายรัฐบาลก็ได้ทำในทำนองนี้อยู่แล้ว ในอดีตเราจะโดดไปกับสหรัฐอเมริกาเลยโดยไม่ตั้งคำถามต่อองค์กรที่เราเป็นสมาชิกอยู่ เรามักจะกระโดดไปสนับสนุนอย่างเดียว ต่อไปนี้เราต้องมองในรูปแบบของทวิภาคีแล้วว่าจะต้องทำอะไร อันนี้เป็นสิ่งที่เราต้องทำ แต่ในขณะเดียวกันก็ต้องระวังด้วยว่าความสัมพันธ์ระหว่างเรากับสหรัฐอเมริกาจะไม่แตกแยกจนเกินไป

อาจารย์เพิ่งไปวอชิงตันมา แสดงว่ากระแสหลักของความคิดในอเมริกาหลังจากที่ถูกบอมบ์ตึกเวิลด์เทรดฯ ไปแล้วก็ยังคิดอย่างนี้ คิดเหมือนอย่างที่ฮันติงตันเขียน ไม่ได้มีความคิดหรือกระแสเริ่มทบทวนตัวเองเลย

ไม่มีเลย ผมก็ตั้งคำถามเขา เช่นยกตัวอย่างง่ายๆ ว่า ถ้าเราคิดว่าเรามีศีลธรรม หรืออารยธรรมจริงๆ ทำไมหลังสงครามเวียดนามทางสหรัฐอเมริกา ซึ่งจะว่าไปก็ร่วมกับประเทศไทยได้ทำลายพื้นที่ ทรัพยากร และประชาชนเขามหาศาล แต่เราไม่เคยคิดจะชดเชยอะไรเขาเลย ในเวียดนามผมคิดว่าเกือบจะ 70 เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ถูกทิ้งระเบิดและโดนสารเคมีสารพัดชนิด ถึงขั้นที่ว่าตอนนี้ก็ยังมีคนที่เจ็บป่วยทางด้านกายภาพอยู่ด้วย ลูกเล็กเด็กแดงที่เกิดมามีอัตราการพิการสูงที่สุดในโลก สหรัฐฯ ไม่เคยช่วยเหลือในด้านนี้เลย แต่เวลาที่คุณทิ้งระเบิดที่อัฟกานิสถานไปไม่กี่เดือน คุณกลับขอให้ประเทศไทยช่วยเหลือเพื่อฟื้นฟูประเทศเขาทันที ทำไมในกรณีของอินโดจีน ทั้งลาว เวียดนาม เขมร ไม่คิดจะช่วยเขาเลย ผมถามอย่างนี้ เขาก็ไม่ตอบคำถาม เงียบไปเลย

เขานี่คือใครครับ

คือทั้งนักวิชาการและเจ้าหน้าที่ของกระทรวงต่างประเทศของอเมริกา

แสดงว่านักวิชาการกระแสทางเลือกอย่าง Noam Chomsky ที่เขียนวิจารณ์นโยบายต่างประเทศเขาไม่ได้รับการยอมรับเลย

ไม่เลย เรียกว่าเป็นเสียงส่วนน้อยมากเลย คือผมก็อธิบายเขาด้วยว่าต่อไปนี้ นโยบายต่างประเทศของไทย หรือนโยบายการทูต ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศของประเทศไทยจะไม่ใช่มีนโยบายเดียวแล้ว ไม่ใช่เป็นนโยบายที่จะออกมาจากปากเสียงของกระทรวงต่างประเทศเพียงอย่างเดียว จะมีนโยบายที่ออกมาจากรัฐสภาด้วย อันนี้เป็นมิติใหม่ของการเมืองไทย แล้วอย่าหวังว่ารัฐสภานี้จะเหมือนในสมัยรัฐบาลจอมพลถนอม จอมพลสฤษดิ์ นักวิชาการตอนนี้ที่ดูแลประเทศไทยอยู่ ซึ่งเราบอกว่าเป็นพวกที่ปรึกษาของกระทรวงการต่างประเทศของเขาซึ่งมีอายุมาก ก็ยังคิดว่าประเทศไทยยังปกครองแบบกึ่งประชาธิปไตยอยู่ ซึ่งเราบอกว่าตอนนี้ไม่ใช่แล้ว เพราะฉะนั้นทางเขาจะต้องทำความคุ้นเคยเสียใหม่กับประเทศไทยเรา แล้วนโยบายที่จะออกมาจากรัฐสภาอย่างเช่นที่ผมเป็นตัวแทนนี้ จะไม่ใช่นโยบายเดียวกับรัฐบาล แต่จะเป็นของประชาชน เราอาจจะออกมาในเชิงวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลเราเองด้วยซ้ำไปในบางเรื่อง เช่นบางเรื่องระหว่างไทยกับสหรัฐฯ ไทยกับพม่า เป็นต้น

ถ้าอย่างนั้นที่ผ่านมาใครเป็นคนที่มีบทบาทสำคัญในการกำหนดนโยบายต่างประเทศของไทย

เมื่อก่อนก็กระทรวงต่างประเทศ

ระบบคิดของกระทรวงการต่างประเทศได้มาจากไหน

ได้มาจากประสบการณ์ของเขา บวกกับการศึกษาจากตะวันตก ส่วนใหญ่เป็นอย่างนั้น

สมัยที่อาจารย์เข้าไปเป็นที่ปรึกษาชุดบ้านพิษณุโลกก็เห็นมีการพยายามที่จะเสนอแนวความคิดใหม่ในด้านการต่างประเทศ

ถ้าใหม่ก็คือว่าเราไม่เอาแล้ววิธีคิดแบบหนักไปในด้านความมั่นคงอย่างเดียว ต้องคิดเรื่องสันติภาพบ้าง จึงเป็นที่มาของนโยบายสนับสนุนฟื้นฟูกระบวนการสันติภาพในภูมิภาคนี้ ในที่สุดก็กลายเป็นแนวหลักไปแล้ว ซึ่งสมัยนั้นคนเขา ต่อต้านกัน เกือบทุกกระทรวง ทบวง กรม เลย รวมทั้งกระทรวงต่างประเทศที่ต่อต้านเราหนักมากเรื่องนี้

แล้วระบบความคิดของที่ปรึกษาคณะที่อาจารย์เป็นอยู่ด้วยนี่ได้มาอย่างไรครับ เพราะว่าก็เป็นนักเรียนต่างประเทศกันหมด ทำไมถึงคิดต่างจากสิ่งที่เป็นวัตรปฏิบัติกันมา

ก็เป็นความหลากหลายและความเป็นจริง เพราะว่ากลุ่มคนพวกนี้รวมทั้งอาจารย์สุรเกียรติ เสถียรไทย ด้วย เราไม่ใช่เป็นเจ้าหน้าที่กระทรวงต่างประเทศ แต่เป็นนักวิชาการ พอมองจากข้างนอกบ้างมันก็มองลึก แตกต่างกันแล้ว

แล้วนโยบายต่างประเทศของรัฐบาลปัจจุบัน อาจารย์มองว่าอย่างไรบ้าง ถ้ามองจากสายตาของวุฒิสภา

มันมองจากสองอย่าง คือ จากรายงานของเขา และจากพฤติกรรมของเขา ซึ่งทั้งสองอย่าง ผมก็ยังคิดว่ามันไม่กว้างเพียงพอ ยังติดอยู่กับผลประโยชน์ส่วน กลุ่มมากไปหน่อย ในกรณีของภูมิภาค มิติที่ควรจะเข้าไปสัมผัสมากขึ้นๆ เรื่อง เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมก็ดี เรื่องเกี่ยวกับด้านมนุษยธรรมของเรายังอยู่ในวงจรอนุรักษ์นิยม มาก ยังไม่ก้าวไปไหนเลย ตรงกันข้ามเรากลับเห็นการขับไล่นักสิทธิมนุษยชน ตามชายแดนหลายคน เราไล่เขาออกไปเลย ขึ้นบัญชีแบล็คลิสต์เขา เราเห็นการปิดศูนย์มณีลอย ซึ่งเป็นศูนย์ที่ผมภูมิใจมาก เพราะศูนย์นี้อยู่ในประเทศไทย แต่เรายังอนุญาตให้นักศึกษาพม่าสามารถใช้เป็นแหล่งเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตยในประเทศเขาได้ มันเป็นเวลายาวนานนะครับ แต่ไม่มีรัฐบาลไหนปิดศูนย์นี้ แต่รัฐบาลนี้นี่ยุติไปเลย สิ่งที่เราเห็นก็คือการผูกมิตรใกล้ชิดกับพม่า ซึ่งมันจะได้ประโยชน์ต่อคนกลุ่มเล็กเท่านั้น เป็นกลุ่มพรรคพวกของรัฐบาลเองที่ค้าขายกับพม่ามานาน เรามองอย่างนี้

การผูกมิตรกับพม่ามันก็ผูกมิตรหลายรูปแบบ หนึ่ง ซึ่งคาดไม่ถึงเลย คือพอเข้ามาเป็นรัฐบาลเขาก็ให้จ่ายเงินค่าก๊าซทันที ทั้งๆ ที่บริษัทยูโนแคลซึ่งเป็นคนวางท่อก๊าซไม่ได้เรียกร้องอะไร รัฐบาลไปจ่ายให้เขาเอง 7,000 กว่าล้าน สอง ก็คือช่วงหลังๆ มาจ่ายไป 40 ล้าน เพื่อปราบยาเสพติด ครั้งล่าสุดมาบอกอีกว่าจะให้พม่ากู้ 400 ล้านบาทเพื่อที่จะสร้างถนนจากไทยข้ามพม่าไปสู่อินเดีย ช่วงหลังๆ สิ่งที่เกิดขึ้น การเจรจาเพื่อจะเอาเงินไปช่วยพม่าเกิดขึ้นพร้อมๆ กับการปะทะกันตามชายแดนที่แม่ฮ่องสอนซึ่งเป็นการปะทะที่หนักมาก มีการล้มตาย 10 กว่าคน รวมทั้งคนไทยด้วย เราดีกับเขา จ่ายสตางค์ให้เขา เขาก็ยังไม่ได้ระงับเรื่องเกี่ยวกับการค้ายาเสพติด เลย ทางฝ่ายเจ้าหน้าที่ปราบปรามยาเสพติดก็รายงานมาว่ามันไม่ได้ลดลงเลย ตั้งแต่เราไปดีกับเขามา ตรงกันข้ามกลับเพิ่มขึ้นด้วยซ้ำไป โดยเฉพาะเฮโรอีน การแถลงเรื่องการช่วยเหลือการสร้างถนนเกิดขึ้นหลังจากพม่าออกมาแถลงเลยว่าจะไม่ให้บริษัทต่างชาติบริษัทใดทำการค้าการลงทุนในพม่าอีกต่อไป ยุติหมดเลย ตอนแรกบอกว่าจะไม่ต่อสัญญา วันนี้มาบอกว่ายกเลิกไปแล้ว ฉะนั้นเราก็ไปแถลงการณ์อย่างภาคภูมิใจว่าเราได้ตกลงกับพม่าว่าจะสร้างถนนแล้ว สร้างให้ใครล่ะ เราจะได้ประโยชน์อะไร ถ้าไม่ได้เลยก็ไม่รู้จะสร้างไปทำไม สองก็คือไม่มีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นในพม่าเลย ไม่มีการปล่อยนักโทษทางการเมือง ไม่มีการแถลงการณ์ว่าจะนำไปสู่การเปิดมหาวิทยาลัยเพื่อจะให้การศึกษากับประชาชนของตัวเองที่ปิดไว้เป็นเวลายาวนาน ไม่มีการแถลงการณ์ใดๆ ทั้งสิ้น ทั้งเรื่องเกี่ยวกับการปรับปรุงการปกครองหรือการที่จะไม่ละเมิดสิทธิมนุษยธรรม เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราเรียกร้องเอาไว้ ประสานเอาไว้ แถลงเอาไว้ ไม่เกิดขึ้นเลย มิหนำซ้ำเราจะไปไหนมาไหนเราก็ต้องหิ้วพม่าไปอีก ไปเจรจาในสหประชาชาติหรือว่าที่ไหนๆ เราก็ต้องอุ้มพม่าไปอยู่เรื่อย ทั้งๆ ที่พม่าเป็นคล้ายๆ กับประเทศหรือเป็นรัฐบาลทหารที่เขารังเกียจไปทั่วแล้ว

ถ้าอย่างนั้น ไทยควรมีท่าทีต่อพม่าอย่างไร

ผมคิดว่าเราควรจะเสนอให้พม่าออกจากอาเซียนเสียเลยถ้าไม่มีการเปลี่ยนแปลงใดๆ เลยภายในประเทศเขา แล้วต้องมีเส้นตายด้วยถ้าจะเปลี่ยนแปลง เปลี่ยนแปลงอย่างไร เปลี่ยนแปลงชนิดไหน ต้องมีเส้นตายแล้ว เพราะว่าการที่เขาอยู่ในอาเซียนไม่ได้ทำให้อาเซียนแข็งขึ้น ทุกวันนี้อาเซียนเป็นองค์กรที่เกือบจะ ไร้ประสิทธิภาพแล้ว ไม่มีประสิทธิภาพในด้านการต่อรองใดๆ ทั้งสิ้นเลย

เกิดอะไรขึ้นกับอาเซียนครับ หรือว่าการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองในแต่ละประเทศมันสูงมาก

ก็เพราะเหตุผลนี้แหละ

ทำไมเมื่อก่อนอาเซียนมีอำนาจต่อรองค่อนข้างสูงแต่ว่าวันนี้บทบาทลดลงไปมากจนแทบไม่มีความสำคัญอีกแล้ว

เมื่อก่อนนี้อาเซียนอยู่ในโลกเสรี อาเซียนเลยมีความสำคัญต่อสหรัฐฯ และญี่ปุ่นมาก เพราะว่าโลกเสรีเป็นโลกทุนนิยมที่ปะทะกับคอมมิวนิสต์และประเทศที่ต่อต้านตะวันตกอย่างเช่นพม่า เพราะฉะนั้นอาเซียนของเราก็เป็นเครื่องมือในการปะทะกับรัฐบาลต่างๆ เหล่านี้ที่ต่อต้านตะวันตก เขาก็เลยให้ความสำคัญกับอาเซียน แต่ปัจจุบันนี้ไม่มีอันนั้นแล้ว เราเอาทั้งพม่า ทั้งเวียดนาม เขมร เข้ามาอยู่ในอาเซียนทั้งหมดแล้วตอนนี้ ก็เลยไม่มีความจำเป็นที่จะต้องให้ความสนใจกับเราอีก แล้วสหรัฐฯ ก็เลือกที่จะเจรจากับเราตัวต่อตัว อีกอย่างองค์กรต่างๆ ที่เราสร้างขึ้นมาเพื่อที่จะเสริมศักยภาพของเราในด้านการเจรจาหรือสร้างโอกาสในการเจรจากับประเทศมหาอำนาจ เช่นกลุ่มประเทศความร่วมมือในภูมิภาคเอเชียแปซิฟิก หรือที่เราเรียกว่า APEC ก็โดนสหรัฐฯ ริบไปอย่างสิ้นเชิง ความจริง APEC นี่เราไปตั้งมากับออสเตรเลีย แต่สหรัฐฯ เข้ามายึดครองความเป็นใหญ่ในองค์กรนี้อย่างสิ้นเชิง แล้วก็กำหนดทิศทางมันไปในรูปแบบที่เขาต้องการ ส่วนใหญ่ก็ตามองค์การการค้า ระหว่างประเทศหรือ WTO ที่กลายเป็นแม่พิมพ์ของ APEC ไปแล้ว เพราะฉะนั้นที่เราคิดว่าตอนแรกจะมีโอกาสมีอะไรต่ออะไรมากขึ้นมันก็หายไป

อาจารย์มองความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับจีนอย่างไรบ้างครับ เพราะเราพยายามที่จะคานอำนาจกับสหรัฐฯ ก็เลยเหมือนกับพยายามจะไปใกล้ชิด กับจีนมากขึ้น

จริงๆ แล้วเราใกล้ชิดกับจีนมาเป็นเวลายาวนานตั้งแต่ปี 1973 เราเป็นประเทศ แรกๆ เลยที่มีความสัมพันธ์กับจีน คนไทยในเมืองส่วนใหญ่ก็เป็นลูกครึ่งจีน เกือบทั้งหมด เป็นจีนโพ้นทะเล ทีนี้มันเริ่มมีปัญหากับจีนเพราะว่าเราขอความ ช่วยเหลือกับจีนไปในกรณีของยาเสพติดที่ทะลักเข้ามาจากพม่า จีนก็ยินดีร่วมมือ แต่ในทางปฏิบัติมันไม่มีอะไรเกิดขึ้น เพราะว่าภาคใต้ของจีน คือมณฑลยูนนานตลอดแนวเป็นคนจีนเสียส่วนใหญ่ที่เข้ามาในพม่าแล้วก็ทำการค้าขายยาเสพติด คุมยาเสพติด เขาใช้ชื่อของเขาว่าเป็นพวกว้า แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่หรอก จริงๆ แล้วเขาคือชนกลุ่มน้อยโกกัง ซึ่งเป็นชนกลุ่มน้อยจีนที่อยู่ในประเทศพม่า ซึ่งมีความสัมพันธ์เป็นอย่างดีกับทางยูนนาน แล้วผมก็คิดว่าปักกิ่งไม่สามารถควบคุมอิทธิพลระหว่างยูนนานที่สนับสนุนพวกโกกังนี้ได้เลย อันที่สองคือ ตอนนี้จีนเป็น คู่แข่งสำคัญที่สุดของเรา ไม่ใช่มาเลเซีย ไม่ใช่อินโดนีเซียแล้ว การผลิตสินค้า ตลาดล่างกับตลาดกลางของสินค้าส่งออกในอนาคตอาจจะไปผลิตที่จีนทั้งหมด ปัจจุบันนี้คนไทยที่เคยได้ตลาดตะวันตกมา ได้ตลาดญี่ปุ่นมาโดยใช้แรงงานไทยยังต้อง ย้ายไปประเทศจีนเลย อย่างเช่นการผลิตตุ๊กตาผ้าที่ใช้แรงงานในเชียงใหม่ทั้งหมดย้ายไปที่จีนหมดแล้ว จีนเองก็น่ากลัวเหมือนกันในด้านนี้ เพราะว่าเขามีแรงงานราคาถูกมาก เขามีนักโทษราคาทาสคือไม่ต้องจ่ายเงินเดือนเลยกว่า 20 ล้านคน มิหนำซ้ำคนไทยหลายคนยังถลำไปทำธุรกิจในประเทศจีนกันด้วย ไปลงทุนกันเยอะมาก แล้วเกือบจะ 99 เปอร์เซ็นต์ไม่ประสบความสำเร็จ เอาเงินไปทิ้งแล้วเป็นหนี้เป็นสินกันเยอะมากเลย เพราะว่าในที่สุดแล้วก็โดนคนจีนในพื้นที่โกงไปหมด มีบริษัทเดียวที่ทำกำไรออกมาบ้าง เห็นว่าเป็นผู้ลงทุนที่ใหญ่ที่สุดในประเทศจีน ก็คือ CP นี่ก็คือปัญหา

โดยสรุปจีนถึงแม้จะมีความสัมพันธ์ที่ดีในเชิงทางการทูต มันก็เป็นการดีในด้านนามธรรม ถ้าในเชิงรูปธรรมแล้วเราแข่งขันกันอย่างชัดเจน สินค้าที่เราส่งออก ให้จีนมากที่สุดมีเพียงลำไยตากแห้งเท่านั้น ที่เหลือเรานำเข้าจากเขา

ทำไม CP ถึงทำได้ครับ CP มีความสัมพันธ์พิเศษอย่างไรกับรัฐบาลจีน

มีความสัมพันธ์พิเศษเพราะว่า หนึ่ง เขาเป็นบริษัทข้ามชาติ สาขาที่เขาไปลงทุนที่ประเทศจีนตั้งอยู่ที่ฮ่องกง สองคือเรื่องเชื้อชาติ สามคือว่าเขาไม่ได้ไปในเชิงของพ่อค้า แต่เข้าไปในด้านที่เอื้อต่อระยะยาว เพื่อที่จะอยู่ระยะยาว เขาเริ่มต้นจากตรงนี้ ไปทำเรื่องเกี่ยวกับอาหารการกิน ทำอุตสาหกรรมฟาร์มไก่ อุตสาหกรรมอาหารไก่และอาหารสัตว์ และก็อุตสาหกรรมรถจักรยานยนต์อย่างนี้เป็นต้น นี่คือความสำเร็จของเขาถ้าเปรียบเทียบกับบริษัทอื่นๆ บริษัทอื่นๆ ก็อยากจะเข้าไป ช่วงหลังๆ นี่ผมคิดว่าหลายๆ กลุ่มที่อยากเข้าไป อยากจะเข้าไปทำโทรคมนาคม ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้เลยในประเทศจีน ประเทศคอมมิวนิสต์ เขาไม่อยากจะให้ฝรั่งหรือคนต่างชาติใดก็ตามเข้ามาเกี่ยวข้อง สอง เข้าไปทำอสังหาริมทรัพย์ การเข้าไปทำอสังหาริมทรัพย์นี่เป็นการเก็งกำไรของคนไทยด้วย แล้วก็โดนโกงกันไปหมดเลย ที่เสิ่นเจิ้นนี่ก็เจ๊งเกลี้ยงเลย หนำซ้ำบริษัทยังเป็นหนี้เขาอีก ก็ทำอะไรไม่ได้ แล้วจีนจะเข้า WTO แล้ว เพราะฉะนั้นพอเข้า WTO จีนก็ต้องปรับตัวเอง ปรับอะไรทั้งหมดเลย เรื่องเกี่ยวกับแรงงาน เกี่ยวกับเสรีภาพต่างๆ ในด้านทางสังคม ในด้านการผลิต มาตรฐานต่างๆ ถ้าเขาปรับได้เมื่อไรเราเสร็จเมื่อนั้น ผมว่าอันนี้คือจุดที่อันตรายที่สุด ตอนนี้ไม้กอล์ฟทุกชนิดยังทำที่จีนเลย ไม่มีสักบริษัทที่มาลงที่เมืองไทย เสื้อกล้าม กางเกงใน นี่เราแพ้เขาแหงๆ อยู่แล้ว

ถ้าอย่างนั้นจะเอาอย่างไรดีครับ จะ looking inward แบบที่คุณพันศักดิ์ วิญญรัตน์ ที่ปรึกษานายกฯ ว่าจะดีไหมครับ หรือว่าจะต้องทำอย่างไรดีในเมื่อจีนเอาไปหมดแล้ว

looking inward คุณพันศักดิ์พูดอันนี้มานาน แต่ในด้านรูปธรรมยังไม่เห็น รูปธรรมต้องออกมาในหลายรูปแบบด้วยกัน คุณพันศักดิ์นี่คิดแบบผิวเผินมาก คิดว่า จะต้องมีกองทุนสนับสนุนเพียงอย่างเดียว เรื่องที่เขาคิดมันยังไม่เกิดขึ้น และก็คงไม่เกิดขึ้นด้วย เป็นไปไม่ได้ เพราะว่าหนึ่ง เงินในประเทศไทยเราต้องเอาไปใช้หนี้อย่างมหาศาล ราว 70 เปอร์เซ็นต์ของรายได้ประชาชาติของเราคือหนี้สินต่างประเทศ นอกจากนี้โครงสร้างต่างๆ ซึ่งนำไปสู่นโยบายในด้านการเงินการทองยังเอารัดเอาเปรียบ ผู้ผลิตขนาดเล็กขนาดกลางอยู่มาก เมื่อมีการตั้งคณะกรรมการ SMEs ขึ้นมา ท่านนายกฯ เป็นประธานเองด้วย แต่ตอนนี้ยังไม่มีงบประมาณเลยสักแดงหนึ่ง เพราะไม่มีเงิน สำนักงบประมาณเองก็คงไม่ยอมให้คณะกรรมการนี้ทำตัวเหมือนกองทุนใหม่ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เห็นอยู่คือ SMEs ยังต้องพึ่งธนาคารที่เป็นอยู่ปัจจุบันนี้ และปัจจุบันนี้ธนาคารต่างๆ ก็ปรับตัวกันเป็นเกลียวเลย จะไม่ปล่อยกู้สุรุ่ยสุร่ายเหมือนอย่างที่ทำให้ประเทศไทยล่มจมไปเหมือนสมัยก่อนอีก ทีนี้การปรับตัวเป็นเกลียวนี่บิดเสียแน่น ไม่ปล่อยเลย บางทีปล่อยกันน้อยมากเลย เพราะฉะนั้น NPL มันไม่ใช่ลดลงแต่มันเพิ่มขึ้นถ้าดูจริงๆ สภาพอันนี้ต้องนำไปสู่การแก้ไขหนี้เน่าด้วยในเวลาเดียวกัน แต่เท่าที่เราเห็น มาตรการช่วยเหลือหนี้เน่าระดับเล็กระดับกลางไม่มี มีแต่ ระดับ 50 ล้านขึ้น แล้วก็มีสายสัมพันธ์ทางการเมืองแค่นั้น ตัวเลขออกมาเมื่อไรแนวโน้มจะไปทางนั้น เรื่องบริษัทที่เขาตั้งขึ้นมาใหม่ บริษัทบริหารสินทรัพย์ หรือ บสท. มันจะไปในทางนั้น เพราะฉะนั้นกลับมาคำถามเก่าก็คือว่า ภายในของเราจะ ปรับปรุงกันได้อย่างไร ผมมองว่าปรับปรุงไม่ได้ เพราะสภาพเป็นอย่างนี้ ก็ช่วยอย่างเดียวคือช่วยเบื้องบน กลุ่มที่มีอำนาจทางการเมือง แต่อาจจะมีศักยภาพในด้าน การผลิต ด้านธุรกิจ การส่งออก และในที่สุดในด้านการเพิ่มรายได้ของประชาชาติอาจจะมี แต่ผมดูแล้วส่วนใหญ่คงไม่มี แต่เป็นคอนเนคชันทางการเมือง และเป็น speculative capitalist ทั้งนั้น คือเป็นนักเก็งกำไร

เหมือนการล้มบนฟูกอีกครั้งหนึ่ง

ไม่ใช่ นี่ก็คือว่าเอาเงินประชาชนไปปูเป็นฟูกให้เขาเลย

ถ้ามองไปแล้วก็ไม่ต่างจากสิ่งที่พรรคประชาธิปัตย์โดนโจมตีมาก่อนหน้านี้

ไม่ต่างกัน ก็กลไกเป็นอย่างนั้น ตราบใดที่ระบบยังช่วยเหลือชนชั้นผู้ปกครองที่มีอำนาจทางการเมืองในกลุ่มเล็กอยู่ตลอดเวลา กลุ่มนี้ก็จะมีศักยภาพในด้านการใช้อำนาจของตัวเองในทางธุรกิจต่อไปอยู่เรื่อยๆ เพราะฉะนั้นคุณจะแถลงการณ์เอาอกเอาใจประชาชนอย่างไรก็ตาม พอเขาด่ากลับมาว่าสิ่งที่คุณพูดมันโกหกอย่างสิ้นเชิงก็ไปปิดโรงพิมพ์เขาอย่างเดียวเลย มีทางรอดอย่างเดียวที่ทำให้ตัวเองออกมาได้ดีกว่ารัฐบาลที่แล้ว ก็คือไปฟ้องร้องเขา เอา ปปง. ไปตรวจสอบ ก็เป็นการเมือง ชิงกันไปชิงกันมาอย่างนี้ เผด็จการถึงเกิดขึ้นในสมัยก่อนไงครับ

อาจารย์มองรัฐบาลปัจจุบันอย่างไร ในประเด็นที่มีการวิจารณ์กันว่า มีแนวโน้มที่จะเป็นรัฐบาลอำนาจนิยม

ก็เป็นอยู่แล้ว ชัดเจน แต่ทำอย่างเอิกเกริกเหลือเกิน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นที่เขารู้สึกว่าเดือดร้อนมากก็เพราะว่าพระเจ้าอยู่หัวทรงรับสั่งมาในเฉลิมพระชนมพรรษา ดูเหมือนว่าท่านไม่พอพระทัยกับการประพฤติแบบมาตรฐานซ้อน หรือ Double Standard ของตัวท่านนายกฯ เอง อันนี้ก็กลายไปเป็นสิ่งที่เกือบทุกสื่อเอามาลงหลังจากวันนั้น มาเพิ่มเติมด้วยสื่อต่างประเทศเข้าไปอีก อันนี้เป็นจุดอ่อนที่สุดเลยที่เกิดขึ้นกับรัฐบาลนี้ แต่ทำอย่างไรได้เหตุการณ์เกิดขึ้นไปแล้ว

เหตุการณ์ต่อมาดูเหมือนว่าท่านนายกฯ พยายามจะใช้สถาบันไปฟาดฟันสื่อต่างประเทศ เพราะว่าบทความที่ฟาร์อีสเทิร์นฯ เขียนก็ไม่ได้พาดพิงเสียหายถึงสถาบัน แต่พุ่งเป้าไปที่ตัวนายกรัฐมนตรีโดยตรง

จริงๆ แล้วบทความเขาเขียนไปในทำนองที่เขาคิดว่าที่มาที่ไปของประโยค Double Standard นี้มาจากไหน ตั้งแต่นั้นมาก็เป็นข่าว แล้วก็รู้สึกว่าเป็นการละเมิดกันในเชิงของการเขียนก็มีการปราบปรามเกิดขึ้น แต่ปราบปรามยังไม่พอ มีการตามด้วยการสอบสวนทรัพย์สินโดย ปปง. เกิดขึ้น การที่จะใช้บริษัทแม่มา บีบด้านโฆษณา ใช้บริษัทพันธมิตรไปบีบรายการทีวี อย่างนี้เป็นต้น ภาพที่ออกมา มันไม่ค่อยดี แต่ก็ยังมีเสรีภาพกว่าประเทศอื่นถ้าพูดกันตามจริงแล้ว มันก็ไม่ถึงขั้นที่ว่าจับกุมเข้าคุกเข้าตารางหรือปิดหนังสือพิมพ์ไปเลย

แล้วอาจารย์มองว่าอย่างไรที่ท่านนายกฯ ทักษิณพยายามที่จะออกมาตัดพ้อต่อว่า ว่าฝ่ายค้านมีสัก 2- 3 คน เหมือนสิงคโปร์ก็พอแล้ว ประเทศไทยอยู่ในภาวะวิกฤต ควรจะเด็ดเดี่ยวกันหน่อย ไม่ควรจะมีการเมืองเยอะ ทำไมมาทำกันอย่างนี้ เรากำลังแก้ปัญหาอยู่

ก็แสดงว่าท่านไม่เข้าใจว่าการเมืองไทยเมื่อเขาเป็นฝ่ายค้านเขาก็ค้านทุกเรื่อง หนังสือพิมพ์นี่พอโดนโจมตีหนักๆ เขาก็สมานฉันท์กัน สมัยก่อนก็ยังมีหลายฉบับที่ยังเป็นกลางๆ อยู่ แต่ตอนนี้ก็นำไปสู่การสมานฉันท์ในการวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลกันมากขึ้น ซึ่งในด้านยุทธศาสตร์แล้วท่านนายกฯ ผิดพลาดแน่นอน ทั้งๆ ที่ผมคิดว่าไทยรัฐหรือมติชนเขาไม่รักใคร่กับเดอะ เนชั่น นักหนา แต่โดยยุทธศาสตร์ของสื่อก็ต้องรายงานเหตุการณ์ ใช่ไหมครับ ก็ต้องแสดงความสมานฉันท์ต่อกันและกันด้วย

นายกฯ ทักษิณมีศักยภาพพอที่จะขึ้นมาเป็นผู้นำอย่างลีกวนยู หรือว่าดร. มหาเธร์ ของมาเลเซียไหมครับในสถานการณ์ปัจจุบัน

ก็ต้องดูการเงินการทองของท่านหน่อย ใช่ไหมครับ อย่างดร. มหาเธร์ นี่ขึ้นมา ได้และอยู่ได้นาน เพราะหนึ่งมีประวัติศาสตร์ช่วย สอง เขาไปคุมเอาชาวมาเลย์และก็ชาวพรรคอัมโน และเข้าไปคุมธนาคารใหญ่ คือธนาคารภูมิปุตรา เรื่อง อื้อฉาวถึงออกมาอยู่เรื่อยๆ เพราะว่าเอาเงินจากธนาคารไปใช้เพื่อผลประโยชน์ทางการเมือง และเขาคุมเปโตรนัสด้วย ทั้งสองอันเป็นรัฐวิสาหกิจ อันนี้ก็ได้ประโยชน์มหาศาลในด้านทางการเมือง ประโยชน์ในเชิงหลักด้วยซ้ำไป นอกจากนี้ก็เอาลูกชายไปคุมทางด้านอุตสาหกรรมรถยนต์โปรตรอนที่ร่วมกับมิตซูบิชิ แต่ อันนี้ผมคิดว่าเป็นผลเสียมากกว่า น่าจะเจ๊งมากกว่าได้ แต่ถ้าดูแล้วการเมืองถ้าเป็นอย่างนี้มันก็ผูกขาดได้ แต่เราจะไปในแนวมาเลเซียหรือเปล่า คงทำได้ยาก เพราะอำนาจในรัฐบาลตอนนี้กระจายมาก เดี๋ยวกลุ่มอื่นก็อยากจะมาคุมบ้าง กลุ่มภายในพรรคไทยรักไทยหรือพรรคร่วมรัฐบาลบ้าง แย่งกันไปแย่งกันมา และก็ทำอะไรกันเอิกเกริกแบบมาเลเซียไม่ได้เพราะนี่เมืองไทย ทีนี้เรื่องที่อื้อฉาวขึ้นมาก็เสร็จสิ ตอนนี้ก็โดนค่าโง่ทางด่วน เดี๋ยวก็จะมีค่าโง่โน่น ค่าโง่นี่ตามมาอีก

ค่าโง่ก็คือผลประโยชน์เข้าพรรค หรือไม่ก็เข้ากระเป๋าคนในพรรค เมืองไทยก็จะโดนเปิดโปงกันอยู่เรื่อยๆ เพราะฉะนั้นคุณทักษิณคงผูกขาดในด้านทางการเมือง ด้วยชินคอร์ปเพียงอย่างเดียวก็คงทำได้ในระดับหนึ่ง ถ้าไม่กระทบกระเทือนรายได้ในบริษัทของท่านจนเกินไป หรือไม่กระทบกระเทือนกระเป๋าของคนอื่นๆ อย่างเช่นของภรรยาของท่านหรือของน้องเขยของท่าน จนเกินไป

อย่างไรก็ตามไทยรักไทยก็ยังเป็นพรรคที่มีสตางค์มากที่สุด ส่วนความนิยมแล้วน่าจะเป็นจุดอ่อนในที่สุด คือคุณมีสตางค์ก็จริง แต่ถ้านโยบายของคุณล้มแล้วล้มอีก เห็นชัดเจนว่าไปไม่รอดแต่คุณยังบอกว่าไปได้ดีแล้วมีคนลากออกมาชี้ให้เห็น ว่ามันไปไม่ได้แล้วนะครับ อันนี้อาจจะนำไปสู่ความรุนแรงมากขึ้นได้ในสังคมไทย ก็เหมือนในทุกสังคมถ้าคุณใช้แรงกดดันที่คุณคิดว่าถูกต้องตามกฎหมายแล้วแต่คุณไม่มีผลงานจริงๆ มันก็จะนำไปสู่ความรุนแรงในสังคม แล้วความรุนแรงมันก็ต้องตอบโต้กลับด้วยความรุนแรง ส่วนจะอยู่หรือไปขึ้นอยู่กับพรรคร่วมรัฐบาลแล้ว คือพรรคชาติไทยและพรรคชาติพัฒนา ถ้าถอนออกไปเมื่อไรก็ร่อแร่มาก

อาจารย์มองเรื่องแนวโน้มของการที่จะรัฐประหารในเมืองไทยเป็นอย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าการรัฐประหารในเมืองไทยเป็นไปไม่ได้แล้ว ถึงแม้จะมีการปล่อยข่าวมาก แต่ผมคิดว่าทหารโดยเฉพาะภายใต้การนำของท่านสุรยุทธ์คงไม่ลากประเทศไปสู่ทิศทางความล้มเหลวอีก คือมันมีสองขั้นตอนด้วยกัน รัฐประหารเสร็จต้องตั้งรัฐบาลปฏิวัติขึ้นมา เสร็จแล้วรัฐบาลปฏิวัติก็ต้องเข้าไปร่างรัฐธรรมนูญใหม่อีกเพื่อให้ความชอบธรรมกับตัวเอง ขั้นตอนที่สองนี่แหละที่ประชาชนส่วนใหญ่จะลุกขึ้นมาสู้ อย่างเช่นในกรณีของจอมพลถนอมทำรัฐประหารตัวเองแทนที่จะให้ประชาธิปไตยมากขึ้น แต่ในที่สุดแล้วรัฐประหาร ตัวเองเพื่อที่จะให้ตัวเองอยู่ต่อไปอย่างนี้เป็นต้น 14 ตุลาก็เกิดขึ้น เช่นเดียวกับ คุณสุจินดาเอาคุณอานันท์ขึ้นมา ทีนี้คนเวลากลืนน้ำลายลง ไม่ถุยออกมา พอตัวเอง ขึ้นมันก็เลยมีปัญหา รัฐธรรมนูญที่คุณมีชัย ฤชุพันธุ์ ร่างให้ก็เข้าข้างตัวเองหมด ก็เลยมีปัญหากับประชาชน พฤษภาทมิฬจึงเกิดขึ้น ช่วงรอยต่อนี่มันจะล้มเหลว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าทหารเขาคงคิดหนักถ้าจะทำรัฐประหารอีกทีหนึ่ง เพราะมันต้องผ่านสูตรนี้ หนีไม่พ้น ถ้าไม่ผ่านสูตรนี้กลุ่มอื่นที่ขึ้นมายึดอำนาจอีกก็เอาคุณลงโทษได้ กลายเป็นกบฏไป ไม่ได้ฟอกตัวเอง

ทีนี้การเมืองไทยจะเอาอย่างไรดีครับ เพราะว่าก่อนหน้านี้ประชาธิปัตย์ เป็นรัฐบาลเราก็เซ็งว่าแก้ปัญหาไม่ได้ พอไทยรักไทยมาก็ป่าวประกาศนโยบายอะไรต่ออะไรเต็มไปหมด

คุณก็ได้มาในสิ่งที่เหมาะสมที่สุดแล้วกับประเทศไทย คนไทยมีวัฒนธรรมทางการเมืองที่แปลกๆ ไม่เหมือนประเทศอื่น จะชื่นชมคนเก่งไม่ว่าจะเก่งยังไงก็ตาม ในที่นี้เก่งเพราะเป็นนักธุรกิจมา ซึ่งประเทศอื่นยกเว้นอิตาลีนะ เขาถือว่าอันนี้เป็นอาชีพที่ไม่เหมาะสมต่อการเป็นนักการเมืองเลย นักธุรกิจแล้วมาเป็นนักการเมืองคนละเรื่องกัน จะล้มเหลวด้วยซ้ำไป เพราะนักธุรกิจนี่จะคิดแต่กำไร และเป็นกำไรบนพื้นฐานที่ไม่มีศีลธรรม ไม่มีคุณธรรมเท่าไรนัก แต่ก็ไม่ผิดกฎหมายเท่าไรนัก มันอยู่ปริ่มๆ ตลอดเลยเกือบทุกเรื่อง อันที่สองก็คือว่าประชาชนก็เลื่อมใสในนโยบายที่จะช่วยเหลือคนยากคนจน ก็ได้เสียงจากคนยากคนจน หนึ่งล้านบาทต่อหมู่บ้าน 30 บาทรักษาทุกโรค อะไรอย่างนี้เป็นสิ่งที่คนไทยเลื่อมใสมาก โดยเฉพาะชนชั้นล่าง ทีนี้คุณทักษิณได้ทั้งสองชนชั้นเลย คือบนสุดกับล่างสุด มิหนำซ้ำยังได้กลุ่มนายทุนรักชาติกลุ่มหนึ่งอีกกลุ่มด้วย เพราะพอเหตุการณ์วิกฤตการณ์แล้วทำให้กลุ่มนี้เกลียดคุณชวนไปเลยเพราะว่าคุณชวนไปเอามาตรการของ IMF มาลงโทษลงทัณฑ์เขาเสียจนไม่สามารถจะฟื้นตัวได้ ในสองกลุ่มใหญ่ๆ ทั้งนายทุนรักชาติ ทั้งคนยากคนจน คุณทักษิณชนะแหงๆ บวกทั้งเงินที่เป็นค่าใช้จ่ายทางการเมืองที่มีไม่อั้น ก็ได้มาแล้ว เราก็คิดว่าเราได้รัฐบาลที่เหมาะสมที่สุดแล้วที่คุณจะได้ แต่คุณไม่พอใจอะไรเขาจากนี้ผมก็ช่วยคุณไม่ได้แล้ว เพราะส่อให้เห็นตั้งแต่แรกแล้วว่าวิธีการไปไม่รอด การจะช่วยคนทั้งสองกลุ่มในเวลาเดียวกันเป็นไปไม่ได้ โดยเฉพาะในช่วงสภาพที่เรากำลังมีปัญหาในด้านเศรษฐกิจ แล้วโลกนี้ยังไม่ฟื้นตัวอย่างชัดเจนเช่นนี้

ถ้านั่งมองย้อนเวลากลับไปตั้งแต่สมัยที่เข้าไปเป็นที่ปรึกษานายกฯ ชาติชาย จนถึงทุกวันนี้คิดว่าตัวเองได้ประสบการณ์หรือว่าได้บทเรียนอะไรที่สำคัญที่สุดครับ

คือคุณจะประสบความสำเร็จที่สุดถ้าคุณมีอำนาจทางการเมืองในจุดสูงสุดหรือใกล้เคียงผู้ที่มีอำนาจสูงสุด ในกรณีนี้ก็คืออำนาจของนายกฯ เมื่อคุณอยู่ในจุดที่สูงสุดแล้วคุณก็ต้องพร้อมที่จะตกต่ำสุดด้วย อันนั้นเป็นสิ่งที่เราคาดกันไม่ถึงตอนไปอยู่ที่บ้านพิษณุโลกก็ไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้เลย ตอนนี้มันมานึกออกเพราะว่าร่วงมาแล้ว โดนรัฐประหารมาแล้ว อันนี้แหละเมื่อคุณขึ้นไปแล้วมันมีอยู่ทางเดียวก็คือลง ไม่มีขึ้นสูงกว่านี้แล้ว เป็นทุกคน คุณชวนก็ลงไปแล้วจะฟื้นอีกก็ลำบาก เวลาลงมันคล้ายๆ กับเราบินลงโดยไม่มีล้อ เขาเรียกว่าเอาท้องลง จะทำอย่างไรที่ไม่ให้มันเจ็บปวดนักแค่นั้นแหละครับ

แล้วอาจารย์ทำอย่างไรครับ

ไม่รู้ ผมไม่ใช่นายกฯ นี่ แต่ตอนนั้นก็เจ็บปวด โดนสอบสวน โดนริบทรัพย์ โดนกล่าวหาคดีลอบสังหารอะไรต่อมิอะไร ใช้เวลา 5-6 ปี กว่าจะพิสูจน์ตัวเองได้ว่าผมไม่ใช่คนเลวถึงขนาดนั้น